Найти на сайте: параметры поиска

Базовые движения в БИ

Автор
Опубликовано: 2217 дней назад (27 мая 2012)
Блог: Блог
Рубрика: Техника
Редактировалось: 1 раз — 2 октября 2014
+1
Голосов: 1
Автор текста: Ю.Ю.Сенчуков

Базовые движения в БИ

Что такое двигательные элементы

Элементарное движение - согнуть руку в локте - что это за прием? Какой в нем смысл?
Но при этом это движение как элемент, может встретиться и в апперкоте, и в захвате, и в броске - причем апперкот - это вроде бы отдельный прием, а захват можно рассматривать как составляющую часть того же броска, то есть как более базовое движение.

Я просто объясняю свое деление, чтобы показать, что оно удобно для построения системы по кустовому методу «от простого к сложному», и что оно облегчает понимание.
У элементарного движения, или лучше все-таки двигательного элемента (ДЭ), никакого своего смысла нет. Он не нужен, потому что его можно задать только в каком-то контексте, а контекст всегда требует большего количества этих элементов, то есть базовых действий или приемов.

Что такое базовые движения

Базовыми движениями я назвал бы устойчивые сочетания элементов, которые достаточно часто повторяются в ПРИЁМАХ, из которых состоит арсенал системы. Причем это должны быть приемы из разных разделов - к примеру, если одно и то же движение мы можем наблюдать в ударе ногой назад, броске типа "охват", ударе кулаком вперед, и т.п., то это движение уверенно можно назвать базовым. То есть, если привести аналогию с вышиванием ковра, то это устойчиво повторяющийся узор орнамента.

Сам по себе "элементы" заучивать бессмысленно и даже зачастую вредно. Они не несут смысловой нагрузки, а при закачивании на силу (получается своеобразный аналог бодибилдинга) могут развить к тому же устойчивую привычку двигать различные части тела изолированно от других, что отрицательно сказывается на координации.

Так, к примеру, практика кругов, которая присутствует в КОНТЭН, на мой взгляд, почти бесполезна на начальных этапах тренировки, разве что для быстрого разогреваю разминки. Крутить же круги целый день - излишество, которое приводит к тому, что даже очень "раскрученный" человек фактически замедляет прогресс в понимании собственно боевого искусства, потому что сочетаний кругов бесчисленное множество, и ни на что другое кроме кругов по факту у него времени не остается.

Поэтому базовыми действиями, изучаемыми учениками, должны быть наиболее устойчивые комбинации двигательных элементов, часто повторяющиеся в наибольшем количестве приемов. Чем чаще и чем в большем количестве приемов это сочетание элементов повторяется, тем более базовым, соответственно, является это действие.

Базовые движения школы Чой

Насколько я помню, у Попова, а следом за ним и у Смирнова-Сямиуллина в школе «Чой» простейший базовый элемент «А», соединяясь с другим таким же простым элементом "В", дает ТРЕТИЙ базовый элемент "С".

Я сужу по материалу нескольких учебных фильмов, и могу с достаточной степенью уверенности сказать, что в виду имеется именно это. По-моему, причины такого подхода во многом определены тем бумом кун-фу, который имел место в бывшем СССР в конце 80-х - начале 90-х годов. Тогда спрос был именно на "тайные знания" и "великие секреты". Поэтому, каждая система, которая предлагалась тогда привлекала клиентов именно своей СЛОЖНОСТЬЮ, а реклама, что характерно, при общем ажиотаже, делала ставку именно на то что "это тайное знание доступное немногим".

Другими словами, чем запутаннее была система, и чем вычурнее фразеология, тем было лучше.

Апофеозом такого подхода, конечно же, можно считать «Шоу-Дао» с его названиями и тысячами "базовых элементов" - но начало такому подходу было положено именно школой "Чой".

То, что современный "Чой" в результате вынужден был увеличить количество базовых элементов - закономерное следствие такой вот терминологической путаницы:если "А" плюс "В" вместе дают "С", то нам в результате приходится изучать и «А», и «Б», и «Ц», как равноправные базовые элементы. Просто на начальном этапе, вы учитываете более простые элементы, а потом переходите к более сложные.

Вот тут-то и зарыта собака. Такой подход вполне оправдан тогда, когда мы ведем агитацию среди новичков. Они изучают самые простые движения, но дальше большинство из них не идет, отсеиваясь на начальном уровне. Когда спрос уже во много раз превышает предложение, когда не нужно заботиться о клиентуре, а лишь о поддержании постоянного ее притока, а вовсе не об удержании ее у себя.

Но если человек переходит на более высокий уровень работы, уже изучив базовые движения, то при таком способе сборки системы количество базовых элементов возрастает в десятки раз - и соответственно, во столько же раз уменьшается уровень обработанности каждого элемента.

Компенсировать это можно увеличением времени и частоты тренировок - то есть, в какой-то мере это может своеобразно способствовать вовлечению людей в обучение на профессиональном уровне, подготовить новые инструкторские кадры…

Но, увы, здесь речь может идти только о низовых инструкторах, и уж никак не о бойцах, поскольку для реального боя уровень наработки каждого приема все равно будет слишком низок, а количество новых базовых элементов будет возрастать в геометрической прогрессии.

Таким образом, рано или поздно ученики придут к выводу что большая часть такой базы просто не нужна и будут вынуждены отбросить такой подход - то есть отказаться от такой "системы" - и вернуться к старому методу заучивания приемов, что на деле и произошло в школе (школах) "Чой". Это же, параллельно, не могло не привести к расколу школы, поскольку неизбежно возникали противоречия меду тем, какие приемы в этом случае необходимо изучать в первую очередь.

Не думаю, что ошибусь, если заявлю, что этот выбор на 90% зависел от того, каким единоборством каждый отдельный инструктор занимался (или интересовался) до прихода в Чой. Как мы знаем, в этой школе сегодня присутствуют элементы, в которых можно опознать некоторые приемы и принципы айкидо, каратэ, кэндо и пр. Как говорится, вот чьи уши отсюда торчат.

Еще одним побочным эффектом такого подхода является то, что сплошь и рядом на одно, достаточно короткое движение противника адепт школы «Чой», должен был отвечать очень длинной и сложной последовательностью действий.

Такая последовательность, подавалась как эффективная комбинация и самое интересное, вполне могла бы так восприниматься и учениками школы, теми, кто усвоил такой вот "прогрессивный" метод построения базовых движений.

С этой точки зрения даже вся такая последовательность целиком вполне может выглядеть как ОДНО базовое движение. Почему? Потому что если уж мы соединяя «А» и «В» получаем «С», то что помешает нам, соединив к примеру, почти весь "алфавит", получить в результате движение , скажем, "Z", и считать его базовым, несмотря на его длину и очевидную громоздкость?

То есть к реальным требованиям боевой системы такая "прогрессивная" терминология явно не подходит. "Прогрессивной" я ее называю не в насмешку, хотя и таковая здесь вполне уместна, а именно из-за принципа создания базовых элементов, благодаря которому их количество может расти в геометрической прогрессии.

Теперь вернемся к теме. Как я однажды уже писал в одном из постов на нашем форуме со слов одного из «чоевцев», съездившего в Бирму, они, приехав в "самое туда" обнаружили там (цитирую) "Та-а-кой шотоканище!!!" при полном отсутствии того боевого искусства, которым они занимались дома. Когда они попытались разобраться, как же так и куда все делось они узнали ("А-ах, вы про это....") что нечто подобное действительно здесь есть, только выглядит гораздо проще и применяется исключительно в качестве лечебной гимнастики. И что примечательно, не имеет ничего общего с таким принципом построения системы...

Базово-кустарный метод обучения

Итак, что такое базовые движения, мы разобрались. Это наиболее устойчивые комбинации двигательных элементов, которые применяются в приемах системы. Логично будет предположить, что преподавание этих базовых движений будет плотно связано с преподаванием этих приемов, причем те из них которые иллюстрируют эти движения и принципы более наглядно и содержат наименьшее количество других движений, будут называться уже БАЗОВЫМИ ПРИЕМАМИ системы.

Я не буду говорить, что этот подход придумал я, как в свое время сказал Г. Попов, автор «Чой», о базово-кустовом методе тренировок, и даже запатентовавший его(!)
Это притом, что базово-кустовой метод использовался в большинстве систем БИ, (как минимум в самбо уже с момента его возникновения в конце 20-х годов ХХ века), был научно оформлен в институте «Кодокан-дзюдо», и что примечательно, совершенно не соответствует "прогрессивному" методу создания базовых движений.

Тот подход, построения базовых действий, отбора базовых приемов и организации системы вокруг устойчивых и наиболее повторяющихся сочетаний элементарных движений и является базово-кустовым методом, кто бы его ни изобрел. Только, в отличие от "прогрессивного" метода он не увеличивает безгранично количество элементов, а УМЕНЬШАЕТ их количество, сводит к действительно базовым и элементарным вещам.

Так к примеру, при анализе технических арсеналов дзюдо и самбо (борьба в стойке), использующие этот метод, можно утверждать что все кажущееся неопытному глазу огромное разнообразие приемов на самом деле - и для опытного борца - сводится к ДВУМ броскам – «сумиотоси» и «укиотоси», соответственно, опрокидыванию на спину и броску кувырком вперед.

Все же остальные приемы, всевозможные подхваты, мельницы, перевороты (пользуюсь терминологией самбо, понятной каждому дзюдоисту, то есть вполне способной в данном случае играть роль ОБЩЕЙ), подсечки, подножки броски через спину и бедро, и т.д., и т.п. - не более, чем варианты этих двух бросков, возникающие из подстановки в тех или иных местах ног, колен рук, таза - то есть, того, чем по ситуации более просто, удобно и выгодно "помочь" противнику полететь в нужном направлении.

Заметьте, речь здесь идет о том, что правильно построенная система по мере ее усвоения становится для пользователя все проще, поскольку сводится к более БАЗОВОМУ пониманию множества возможных ситуаций, как сходных. Выделяет принцип над отдельным приемом, и в итоге ведет к полной свободе действий при кажущейся простоте - и для внешнего зрителя, и для самого себя. Ведь недаром говорится, что все гениальное просто.

Не стоит сводить понимание системы к тому, что, что мастер сокращает свой арсенал, пользуясь только этими двумя бросками, а остальные выбрасывает за ненадобностью. Это неверно, хотя подобные заявления часто мелькают и в речах чемпионов спортивного каратэ, и в рекламных буклетах некоторых боевых искусств - к примеру, «Крав-Маги».

Про "внутренние" стили

Такие выводы частенько можно увидеть в описаниях т.н. "внутренних" стилей
Речь не идет об этих стилях - речь идет о людях, которые это говорят. Об их уровне понимания.

Такой вывод свидетельствует лишь о том, что сделавший его человек НЕОПЫТЕН, и воспринимает каждый прием, как отдельное неделимое целое - что кстати мы неоднократно наблюдали в дискуссиях с представителями "традиционных школ" упорно и яростно отстаивавших именно эксклюзивность и неделимость каждого приема.
Примечательно, что мнение таких специалистов о различиях между стилями строится опять же именно на таком "целостном" восприятии каждого приема в каждом стиле, которые с их точки зрения совершенно отдельны друг от друга как внешне, так и внутренне. Потому и "усилия" «тайцзицюань» не похожи на "усилия" «синъи», а "усилия" «тунбэй» совершенно противоположны, скажем, "усилиям" «чо цзяо».

Хотя вот, странное дело, существует такой стиль как «люхэбафа», который совмещает в себе приемы и действия и «тайцзи», и «синъи», и «багуачжан». И что в нем тоже будут свои, ни на что не похожие эксклюзивные усилия? А как же тогда можно утверждать что в нем присутствуют движения «тайцзи», «синъи», и «багуа»? На каких основаниях? На принципе внешнего сходства?

Но ведь этот принцип неоднократно с презрением отвергался, как профанский? На принципе сходства "внутреннего", то есть за счет усилий - но они же в каждом стиле свои, вы же это так яростно отстаивали!

Про базу синъи-цюань

Именно поэтому, я в свое время потратил несколько месяцев, пытаясь определить что есть база «синъи-цюань», и именно поэтому так "тупо" спрашивал, зачем и почему , если базой в «синъи» являются Пять Первоэлементов, то есть олицетворяющие их действия «пи», «цзуань», «бэн», «пао» и «хэн», эти действия по факту слишком повторяются?

То есть, из пяти элементов как минимум три – «цзуань», «бэн» и «пао» - являются вариациями прямого удара, которые можно вполне было бы свести к одному базовому движению. Да еще туда же можно отнести и «хэн», который фактически тот же «цзуань», только с разворотом в сторону. Таким образом, получилось, что эти элементы либо НЕ БАЗОВЫЕ, либо... Либо...

Каждое либо хуже другого... Либо базы в «синъи» НЕТ вообще и этот стиль существует лишь как апгрейд на другие стили. Либо эту базу НЕ ЗНАЮТ те, кто выдает себя за его адептов - и тогда почему они считают себя таковыми? Либо система «синъи» очень несовершенна, фрагментарна, и во многом держится на энтузиазме адептов (что вообще-то неплохо) и их взаимных уговоров друг друга, что эта система все-таки существует... Или хотя бы существовала... Где-то, как-то и когда-то - но не тут, не так и не сейчас.

И действительно, если вы вчитаетесь в те дискуссии, которые имели место здесь, или если вы пойдете на любой другой сайт, где общаются между собой "традиционные адепты" то вы, зачастую, увидите одно и то же. Ожесточенные споры между ними о том кто из них лучше понимает тот или иной момент того или иного трактата, какой мастер более чисто делает то или иное движение…

Другими словами, отчаянный поиск того, что же на самом деле является сутью их любимого искусства, ключом к его пониманию, к которому они вроде бы приближаются, но....недаром же говорят, что путь познания бесконечен и здесь я с этим высказыванием вполне соглашусь.

Про невыразимость словами

Я могу сейчас вполне уверенно заявить что вся путаница и все несоответствия имеющие место вокруг понимания традиционных стилей, порождается и поддерживается одним единственным фактом, а именно тем, что под одним и тем же словом представители разных школ могут понимать совершенно разные не только приемы, но и принципы. Это усугубляется специфическим строением китайского языка, а также тем, что одно и то же слово, особенно отвлеченное понятие, можно записать совершенно различными иероглифами, причем прочесть эти иероглифы тоже можно по разному.

Отсюда эта путаность и туманность, выдаваемая за секреты и тайны, но на деле свидетельствующая лишь о несовершенстве системы записи и передачи информации - то есть, иероглифического письма. согласитесь, многозначность, ветвистость, ассоциативность очень хороша, к примеру для поэзии, но никак не для физики - и особенно не для обучения физике, или чему-либо вообще.

Оттуда при обучении и берутся странные постулаты о "невыразимости словами" тех или иных понятий , которые тем не менее, можно познать "с годами" С годами чего? Скорее всего, с годами практики, в результате которой ты когда-нибудь все-таки поймешь, что имел в виду учитель и скажешь "Ах, это! Тьфу, блин! Так вот о чем он говорил!» Да, говорил, но несовершенство системы передачи информации + неопределенность терминологии привели к тому, что ты до всего вынужден был додуматься сам, как будто бы учителя, и не было. То есть учитель в данном случае может быть разве что живым примером, что так делать МОЖНО. ОН вообще, может быть даже немым.

При этом основная тяжесть работы по систематизации знаний ложится на плечи ученика. Которого спасает лишь пресловутое китайское упорство. Если оно есть. Потому что далеко не все китайцы им обладают.

Значение БД

БД являются важнейшими принципиальными моментами БИ - от них зависят и тактика, и техника, они представляют собой те самые "усилия", и что важно они применяются не только для воздействия на противника, но и для перемещения вашего тела, что также важно и для тактики и для техники. Кстати, поэтому мастера рекомендовали смотреть на животных и на их поведение. Думаю, многие не поняли, зачем. А секрет здесь прост - животные и двигаются и дерутся одними и теми же движениями. У них нет различий. А у человека, как правило, есть, причем он это считает "естественным". И именно от этого представления его отучить труднее всего.

Приемы в разных стилях действительно могут выглядеть по-разному - особенно если мы исполняем их без партнера. Но смысл всех этих приемов не так уж сильно различается. Об их смысле догадаться можно, особенно если уметь выделять повторяющиеся сочетания двигательных элементов - то есть как раз, базовые элементы.

БД ВСЕГДА задаются с самого начала, независимо от того, «внутренний» это стиль или «внешний». Если ученику приходится долго и мучительно их искать, то значит что учителю грош цена, или в целом в системе методика не проработана.

Это нормально и это, к сожалению так. И свидетельством этому являются многочисленные спекуляции на тему "ты сам должен понять", "это не передать словами", "это постигается годами" и пр. Во многих традиционных системах просто не задаются заранее "правильно-неправильно" или "выгодно-невыгодно" - это делает обучение почти невозможным.

Так то оно так, но куда идти и что искать нужно и МОЖНО объяснить с самого начала. Показывая БД - и таким принципом, с помощью различных контекстов и приемов, объясняя принципы стиля и алгоритмы действия ("движки"). Ученик при этом обязательно должен сам получить возможность понимать такие вещи, иначе он обречен на постоянные ошибки.
Ведь снарядная наработка делается в одиночку, а она особенно на начальных этапах составляет в том же боксе до 80% тренировочного времени. И что, тренер все время должен за ним наблюдать? А если мы работаем в группе? Кто тогда должен за учеником наблюдать, кто должен его контролировать? Если у него не разовьется навык контроля, то какой он боец?

Работа ученика в этом случае начинается, прежде всего, с наработки умения точно воспринимать то, что ему сказано, правильно анализировать информацию. Именно для этого нужна медитация и опустошение сознания - чтобы дать непредвзятый чистый взгляд на вещи. Иначе он так и будет все время зависеть от учителя и настоящим мастером никогда не станет, хотя бойцом стать может.

То есть функция медитации сугубо утилитарна. Функция философии сугубо утилитарна, и совершенно не имеет ничего общего с привычным, псевдомастерским «бла-бла-бла». Философии вообще нет - есть теория стиля, с четкими указаниями, когда, что и зачем делать.

Я все-таки выложу песни багуа, чтобы дать такой пример.
И вы, наконец, увидите то, что "спецы" превращают в «бла-бла-бла»…

Про внутреннее

При использовании "целостного" подхода весь приём рассматривается целиком. То есть и фаза входа, и установление контроля, и основной сброс силы при таком подходе становятся неразличимы - вот типа прием, и кто его знает, что там что.

Однако это не так. Дело в том, что базовые движения в отличие от приемов сильно различаться не могут. "Усилия", как оптимальные способы сброса силы с помощью человеческого тела, тоже сильно отличаться не могут. Они ведь состоят из ДЭ, которые ВООБЩЕ отличаться не могут. А способов "с толком" использовать простейшее сочетание ДЭ, не так уж много - вот и надо ориентироваться на наиболее оптимальные. Это и есть как раз то "внутреннее", которое я считаю ИСТИННЫМ внутренним, потому что оно НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ ОТ СТИЛЯ К СТИЛЮ.

Именно тут уместно и НУЖНО судить об оптимальном или неоптимальном способе сброса, именно из этих универсальных запчастей нужно собирать "суперсистему" - или личную систему каждого бойца, как минимум, формируя арсенал и определяя тактику в соответствии с его ТТХ, вкусами и предпочтениями. Именно по наличию и взаимодействию различных БД можно судить, причем очень точно, о том, куда может упасть противник, какие воздействия при этом я могу на него оказать. Как правило, я вижу несколько вариантов, поскольку, как я уже указывал, одни и те же БД могут быть использованы и для удара и для броска.

Про изучение ката

И кстати про ката. Мне совершенно все равно, что именно имел в виду автор изучаемой мной формы, который к тому же давно умер. А если не умер, то, скорее всего, собрал ката из кусков старых. По принципу "так красиво" или же, без претензий, но хотя бы честно, "нужно поставить эти и эти приемы". Создавать ката с нуля, сочетая БД для развития каких-то специализированных тактических и координационных навыков - очень сложная задача, сегодня такое встречается редко.

Так вот, что автор имел в виду, мне, честно говоря, все равно. Они не такие уж и гениальные, эти авторы, если честно. Это все кажется гениальным только тогда, когда докапываешься до этого в первый раз. А дальше - приходишь к тому, что опять же в силу наших анатомии и психологии, количество вариантов что технических, что тактических, не то что конечно, но даже весьма ограниченно. Тем более что все те из авторов, которые «моностилевики», как правило, всех возможностей собственных БД просто не видят. У меня вариантов в итоге все равно больше, причем с двойным запасом, даже если я ката анализирую в первый раз. А если я его еще и проработаю, поймаю двигательный алгоритм, то отыщется еще пара вариантов в самом приеме, да еще по парочке "на стыках" с "соседями".

Стыки всегда нужно проверять, таким образом, потому что при работе с системами типа тайцзи вы можете принять за "прием" только его часть, в силу привычных вам аналогий, или же вообще не увидеть приема, как это чаще всего бывает при попытке анализировать, скажем, багуачжан с точки зрения каратэ или ТКД. В этом случае восприятие не имеет привычных ориентиров в виде остановок, и поэтому упускает большую часть приема, принимая его за "ненужное" размахивание руками между редкими одиночными "ударами" и простейшими "отбивами".

Выводы

Есть ДЭ - двигательные элементы, и не имеющие собственного боевого смысла, являющиеся деталями для БД.

Есть БД - устойчивые сочетания ДЭ, которые обуславливают наиболее оптимальные сбросы силы. БД обычно снабжены соответствующими ДЭ, являющимися своеобразными стыковочными узлами. От качества соединения зависит то, насколько быстро и будет выполняться БД, насколько быстро и эффективно мы создаем ресурс для следующего или параллельного БД, то есть, таким образом, мы влияем и на тактику. Именно благодаря отсутствию таких соединительных элементов, неверному их подбору или же неверному соединению, у нас "не получаются" приемы, или же мы "ошибаемся". Верный же подбор обеспечивает успех.
До сих пор мы вынуждены были получать навыки такого комбинирования с помощью заучивания заранее опробованных кем-то связок, приемов и комбинаций, которые нам передал кто-то другой - и не иначе. Связки эти были найдены методом проб и ошибок другими людьми, которые зачастую тратили на это всю жизнь. Теперь же, не отрицая этого способа, особенно важного на начальных этапах, мы при изучении приемов учимся еще и понимать принципы построения комбинаций, и в итоге создавать приемы и комбинации самостоятельно. То есть, учимся МАСТЕРИТЬ по настоящему, без шпаргалок.

Приемы же превращаются в комбинации БД, и действительно становятся НЕ НУЖНЫ. Они, в их привычном виде, зачастую представляют собой слишком длинные комбинации БД, многие из элементов которых в конкретной ситуации не оптимальны или вообще не нужны. Захват во многих случаях можно заменить ударом. Классический подворот - простым толчком. Точно так же можно и перейти на другой прием с половины предыдущего.

То есть понимание техники при таком подходе действительно поднимается на уровень свободной комбинации принципиальных "усилий" - или опускается на уровень БД. Выбирайте любую форму высказывания, если вам (к примеру, адептам ТКБИ) так более нравится. Смысл от этого не меняется. Мне это безразлично.

Именно поэтому КОНТЭН имеет другое название, пусть и шутливое - кулак мелких шагов. В каждой шутке есть доля шутки. Делая "шаги" более мелкими, мы существенно повышаем возможность изменения, что очень важно при активных контрдействиях со стороны противника - то есть, особенно важно, если противник опытный, и тоже умеет изменять технику "на полпути". Кроме того, чтобы иметь возможность изменяться действительно быстро, нужно и шагать действительно мелко. С шагов собственно все это и началось… С той самой восьмисторонней стойки, в которой ноги стоят очень близко друг к другу.
Комментарии (0)

Нет комментариев. Ваш будет первым!

Записи в блогах

О Багуа
19 июня 2014 - Блог - 0 - +2
Ответы на вопросы ч.9 (неокончено)
4 июля 2013 - Блог - 0 - +1
О хапкидо Ю Па Сита и современных стилях
29 декабря 2012 - Блог - 0 - +1
Монотоны КОНТЭН
8 октября 2012 - Блог - 0 - +2
Техника рук в КОНТЭН
7 октября 2012 - Блог - 0 - +1
Броски в КОНТЭН
6 октября 2012 - Блог - 0 - +1
"Базовые ноги" КОНТЭН
5 октября 2012 - Блог - 0 - +2
"Изюминка" сёрин-рю
24 сентября 2012 - Блог - 0 - +1

Последние комментарии

Сенчуков Ю.Ю. 5 июля 2014 в 10:34
Stalker109 27 ноября 2013 в 23:37
cпезнац. 26 ноября 2013 в 18:22
KAZUMI200 21 ноября 2013 в 15:36
Валик 3 ноября 2013 в 22:31
Валик 3 ноября 2013 в 14:24
Валик 3 ноября 2013 в 14:08
Валик 3 ноября 2013 в 13:59