Найти на сайте: параметры поиска

ЭФФЕКТИВНОСТЬ УДАРОВ ПАЛКОЙ..

...или о применении «обыденно-возможных» длинномеров.
Ци форума
Panchenga
Сообщений: 2382
Якутск
Спасибо сказали: 291 раз(а)
529 дней назад
я сейчас палкой в основном тыкаю-на скорость как бильярдным кием и изредка мощно с полным вложением как Валерий Быков на семинаре Рациональная самооборона КОИ(в инете есть) показывает, говорят это чукотская система владения.
Ци форума
cowboy
Сообщений: 1158
Самара
Спасибо сказали: 680 раз(а)
1 день назад
Извиняюсь за поздний ответ.
Сергей Л:
cowboy:
масса головы в среднем составляет 6,5 кг , значит и вес палки для хорошего сотрясения должен быть не меньше
Обоснуйте (С)
Насчет "поверхностных повреждений": Как насчет пули из травмата в лоб? Она весит гораздо меньше.
Stalker109:
Кстати да, cowboy, следуя Вашей логике пули из травмата или огнестрельного оружия должны от человека отскакивать.
Вы ещё АК калибром 7,62 мм вспомните, он рельс в тонком месте пробивает и что? Вы сможете придать своей палке скорость 715 м/с (начальная скорость пули АК) и сложную многослойную структуру бронебойно-зажигательной пули? Обосновывают пусть в "научно- юмористической передаче"(с) laugh от нешинал джеографик, там, кстати, представитель филиппинских БИ сломал свою палочку о манекен, стараясь посильнее ударить. Просто поставьте рядом два силикатных кирпича и, помянув статью Сенчукова "Нокаут – его причины и условия" laugh , долбаните от всей души по первому кирпичу молотком, а по второму кувалдой массой 5 кг. Эффект наглядно всё "обоснует" - молоток уронит кирпич и отколет от него небольшой кусочек, а кувалда сметёт его начисто. Где, по-вашему будет максимальное сотрясение, у удара молотком или кувалдой?
walter, вы помните когда появились тонкие длинные клинки и искусство фехтования? С появлением огнестрельного оружия значение тяжёлых доспехов сошло на нет и стали применять доспех лёгкий или вовсе от него отказывались. До этого шпага почему-то широко не применялась.
Stalker109, если сравнивать массу оружия, то брать нужно именно дубины, а не мечи, кистени, чеканы и т.д.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 17 июля 2013 в 09:21)
Алмазный палец
walter
Сообщений: 831
Спасибо сказали: 438 раз(а)
907 дней назад
cowboy, поскольку числовые аргументы и аллегории не возымели нужного действия, скажу по-простому:
Просто сравните: масса головы в среднем составляет 6,5 кг , значит и вес палки для хорошего сотрясения должен быть не меньше.
- Здесь Вы сказали откровенную глупость, это очевидно большинству участников обсуждения. Просто теперь сложно признаться в этом.

Прошу прощения.
Редактировалось: 2 раза (Последний: 17 июля 2013 в 10:13)
Ци форума
Panchenga
Сообщений: 2382
Якутск
Спасибо сказали: 291 раз(а)
529 дней назад
Stalker109, не могли бы вы поподробнее описать ирландский палочный стиль: его базу, основную технику и т.д.
Ци форума
cowboy
Сообщений: 1158
Самара
Спасибо сказали: 680 раз(а)
1 день назад
walter:
- Здесь Вы сказали откровенную глупость, это очевидно большинству участников обсуждения. Просто теперь сложно признаться в этом.
Давайте-ка чётко определимся, о чём мы говорим. Об эффективности ударов палкой? Я и предлагаю посмотреть массу боевого средневекового ударно-дробящего оружия типа дубины (ослоп, палица), которыми веками люди вполне эффективно убивали друг друга. Почему их вес доходил до 12 кг (а ведь наши предки были заметно мельче нас)? Потому, что с уменьшением веса оружия возрастает риск неэффективных попаданий.
Модератор
Stalker109
За преданность
Сообщений: 5069
Воронеж
Спасибо сказали: 2302 раз(а)
109 дней назад
До скольки??? Это они шпалами, что ли, махались? smile
Приведите, пожалуйста, факты, подтверждающие Ваше утверждение о весе дубин.
Модератор
Stalker109
За преданность
Сообщений: 5069
Воронеж
Спасибо сказали: 2302 раз(а)
109 дней назад
Panchenga:

Stalker109, не могли бы вы поподробнее описать ирландский палочный стиль: его базу, основную технику и т.д.
К сожалению нет. Потому что мои знания о нём исчерпываются ютьюбом.
Алмазный палец
walter
Сообщений: 831
Спасибо сказали: 438 раз(а)
907 дней назад
cowboy:
Давайте-ка чётко определимся, о чём мы говорим.
Давайте.
cowboy:
Об эффективности ударов палкой?
Что значит "эффективный удар палкой"?
cowboy:
Я и предлагаю посмотреть массу боевого средневекового ударно-дробящего оружия типа дубины (ослоп, палица), которыми веками люди вполне эффективно убивали друг друга.
Подчеркнул - убивали. Дубина такого веса должна была гарантированно выводить из строя противника, невзирая на защитное снаряжение. Ратник не имел возможности выбирать, кто встанет против него, такой же лапотник, или рыцарь в шлеме с подшлемником, который (шлем) был, очевидно, предназначен для защиты от ударов по голове. То есть дубина должна была гарантировано сминать не только череп, но и конструкцию над ним. Отсюда и масса "с запасом". Потому что масса - это основной поражающий фактор такой дубины.

Что до 12 кг... У меня дома гриф у самодельной штанги весит 10 кг. У меня большие сомнения, что я на поле боя смогу эффективно им махать хотя бы минут 5.

Для хорошего сотрясения головы достаточно палки гораздо меньшей массы. Что можно вполне подтвердить экспериментально, только вряд ли кто-то из считающих, что будут только поверхностные повреждения, подставит голову под поставленный удар боккеном или ханбо, например. Если, конечно, под хорошим сотрясением Вы не понимали превращение головы в кровавую кашу или проваливание её в грудную клетку. Тогда да, прошу прощения.

Что до Вашего примера с кирпичами, то:
1. Голова не кирпич, молотка для повреждения головы вполне хватит;
2. В случае промаха по кирпичу, лежащему на пеньке высотой метра полтора (на уровне головы), чем можно быстрее нанести повторный удар, молотком или кувалдой? Это, если что, имитация уклонения. Противник не дурак, стоять и ждать, пока его ударят, не будет. Да и Вы стоять не будете. А с чем удобнее перемещаться, с молотком или с кувалдой?
Редактировалось: 2 раза (Последний: 17 июля 2013 в 11:56)
Поблагодарили: Stalker109
Алмазный палец
walter
Сообщений: 831
Спасибо сказали: 438 раз(а)
907 дней назад
Stalker109:
До скольки??? Это они шпалами, что ли, махались?
Оглоблями. Помните фильм "Александр Невский". Прямо оружие массового поражения. smile
Редактировалось: 1 раз (Последний: 17 июля 2013 в 11:41)
Ци форума
cowboy
Сообщений: 1158
Самара
Спасибо сказали: 680 раз(а)
1 день назад
Stalker109, Факты? Пожалуйста:
ОСЛОП
Скрытый текст виден только зарегистрированным пользователям
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F1%EB%EE%EF
Эволюция ПАЛКА-ДУБИНА-ПАЛИЦА-БУЛАВА
Скрытый текст виден только зарегистрированным пользователям
http://spiculo.ru/news/palica.html
walter:
Если, конечно, под хорошим сотрясением Вы не понимали превращение головы в кровавую кашу или проваливание её в грудную клетку.
Приблизительно это. И пригодность палки для этой цели оказалась не очень хорошей. Поэтому её стали оснащать металлическим навершием, насаженным на рукоять или прикреплённым ремнём (цепью), а само навершие усиливать шипами или "перьями". Это позволило снизить вес оружия до 1,5-2,1 кг без потери эффективности. Но ведь это уже совсем не палка.
Алмазный палец
walter
Сообщений: 831
Спасибо сказали: 438 раз(а)
907 дней назад
cowboy:
Приблизительно это.
То есть, если проводить аналогию, эффективное поражение противника из огнестрельного оружия - это попадание в него из пушки. Чтобы разнесло и ничего не осталось. Попадание пистолетной пули в голову - это уже не эффективно? smile

И позволю себе процитировать классиков:

Так, тонкая и чувствительная рапира при усилии 500 г пронзает насквозь свиную тушу, пробивая при этом лопатку. А более мощную дубину такое усилие не сдвинет с места. Так же точно сокрушительный размашной свинг боксера-тяжеловеса можно поставить рядом с молниеносным и точным тычком пальца тщедушного старика-ушуиста. Разрушительный эффект, производимый этими действиями, будет абсолютно разным, но конечный результат — победа — один и тот же.

Разные формы воздействия требуют разных затрат энергии, связанных, прежде всего, с перемещением разного количества массы. Здесь существует забавный парадокс: с точки зрения силы выгоднее задействовать большую массу, но чем она больше, тем труднее ею управлять в процессе ее движения. Многие стремятся нарабатывать скорость, силу, — но при этом признают, что важна не скорость, как таковая, а реакция. «Как же наработать скорость реакции?» — звучит один и тот же наболевший вопрос. Самое смешное, что ее и не надо нарабатывать. Реактивность человека поистине фантастична. Максимальная частота следования импульса равна 55 имп. в сек. — это частота слияния мельканий[1]. Хватит? Глаз реагирует на количество света в 5–6 фотонов, палец ощущает вес в десятые доли грамма.

Почему же, обладая такой чувствительностью, мы не успеваем вовремя прореагировать на атаку противника, скорость которой в десятки раз ниже той, которую мы способны воспринять? — Потому, что задав двигательную программу телу, не успеваем ее изменить в необходимые для ответной реакции сроки. Чем большее количество массы «запущено» в удар, или другое движение, тем труднее будет изменить направление ее полета. Это значит, что для быстрой реакции необходимо, чтобы ударная масса была как можно меньшей. Чем легче управлять — рапирой или дубиной?

Любители «врезать» посильнее могут сказать, что быстрый удар не нуждается в корректировке, и если большая масса будет лететь с большой скоростью, то это само по себе гарантирует нужный эффект.

Сравним, однако, время, за которое набирает скорость эта «дубина», со временем, необходимым для рапиры. Очевидно, что меньшая масса разгоняется быстрее, так как обладает меньшей инерцией. Следовательно, при одновременном старте, дубина опоздает нанести свой удар, а рапира достигает цели.

Далее, время торможения или изменения траектории большой и малой массе также несравнимы. Из этого всего следует вывод, что пока будет длиться один удар дубины, рапира может совершить несколько атак, причем в самых разных направлениях.

Кто-нибудь может сказать, что рапира, несмотря на свою эффективность в атаке, вряд ли сможет остановить удар дубины, которая, таким образом, все равно достигнет цели. На это следует вопрос — а зачем его останавливать?

Здесь огромную роль играет соотношение веса оружия, т.е. двигающейся ударной массы и опоры, т.е. массы, остающейся в покое, чтобы обеспечить необходимое движение.

Если опорная масса сопоставима с ударной, то мы имеем дело с двумя центрами масс, дающими общий центр тяжести, который в процессе движения существенно отклоняется от первоначального положения. Это движение управляемо только в том случае, если этот суммарный центр тяжести не выходит за пределы опорной базы, которая по этой причине должна быть достаточно широкой.

Т.е. при работе тяжелым оружием мы вынуждены принимать широкую стойку, тем самым существенно снижая свои двигательные возможности. В этой ситуации мы вынуждены для защиты использовать опять таки сильно инертные формы-подставки, сходные с базовыми блоками каратэ, полагаясь на то, что кинетическая энергия ударной массы будет поглощена полностью инертной массой «подставки»; таким образом, мы принимаем удар дубины, подставляя под него такую же дубину. Это вовсе не самый лучший способ защиты — просто мы не можем отреагировать иначе.

Человек с рапирой не столь скован своим оружием — он может нанести молниеносный упреждающий укол, и тогда дубина просто не закончит свой разгон; он также может уйти с линии атаки и спокойно проткнуть своего врага, прежде чем тот управится со своим оружием. Так легко двигаться он может потому, что ему практически не могут помешать перемещения суммарного центра тяжести, какие бы манипуляции он ни совершал своим легким оружием. Защитой здесь будет высокая маневренность и скорость перемещения.

Подводя итог этому «поединку», мы можем отметить, что при равных физических данных рапирист куда более реактивен, и, следовательно, куда более эффективен, чем незадачливый поклонник дубины.


Рапиру можно заменить на трость или ханбо. Смысл текста от этого мало поменяется.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 17 июля 2013 в 12:20)
Искатель
Сергей Л
Сообщений: 193
Спасибо сказали: 126 раз(а)
1563 дня назад
cowboy:
...
На самом деле Вы правы в том, что "чисто рубящие" удары палкой, в которые никак не вкладывается вес тела, могут быть неэффективны - например в случае если они приходятся по части тела покрытой более-менее плотной одеждой, противник крепкий и не чувствительный.
Хотя даже здесь есть варианты: http://www.youtube.com/watch?v=qO-mMfEbw2s
Возражение вызвали конкретные цифры, приравнивание массы оружия к массе головы. Характерный необходимый вес (точнее момент инерции) оружия будет никак не 6 кг.

В случае-же тычковых ударов массу орудия стоит рассматривать лишь в совокупности со структурой, обеспечивающей вложение тела в удар.
Поблагодарили: Stalker109, walter
Модератор
Stalker109
За преданность
Сообщений: 5069
Воронеж
Спасибо сказали: 2302 раз(а)
109 дней назад
cowboy:
Stalker109, Факты? Пожалуйста:
Строго говоря, это не факты, однако согласен. Принимается.
Давайте теперь обратимся к физике. Вот тут довольно подробно описано про разные виды ударов. Как видите, масса дубины - далеко не решающая вещь. Скорость дубины возьмите среднюю - около 6 м/с...
Если говорить о ТВ передачах, то на том же эксплорере была передача, в которой показано, как бита раскалывает череп, залитый в манекен из баллистического геля.
Впрочем, можете верить во что угодно...
Ци форума
cowboy
Сообщений: 1158
Самара
Спасибо сказали: 680 раз(а)
1 день назад
Stalker109, walter,
Вы внимательно читали мой предыдущий пост? Это эмпирически подобранный вес боевого оружия, которым широко пользовались в средневековой Европе с её постоянными войнами. Т.е. учитывалась и необходимая "убойность", и маневренность, и необходимость биться этим оружием более-менее длительное время. И если уж упоминать классиков, то Морис Дрюон в романе "Проклятые короли" описывает, как король в гневе ударил по плечу одного из своих дворян палицей (по-моему в 2 кг весом), но из-за толстого слоя жира тот не получил переломов.
Алмазный палец
walter
Сообщений: 831
Спасибо сказали: 438 раз(а)
907 дней назад
То есть вы настаиваете, что палкой весом меньше 6 кг серьёзных эффективного удара по голове нанести нельзя?

Художественная литература, конечно, прекрасный и достоверный источник информации. Особенно, когда идёт не прямое цитирование, а "Кажется, там было ..." smile
Редактировалось: 1 раз (Последний: 17 июля 2013 в 14:17)
|
Перейти на форум:
Быстрый ответ
У вас нет прав, чтобы писать на форуме.

Новое на форуме