Найти на сайте: параметры поиска

Оружие времен ВОВ 1941-45г.г.

Обсуждение разлиных видов вооружения у воевавших сторон
Искатель
Крепкий Маразм
Сообщений: 244
Спасибо сказали: 3 раз(а)
737266 дней назад
бывает такое что в силу различных причин выживает не самое лучшее и эффективное (а судьи кто?) , а просто более приспособленное к данным обстоятельствам..скажем власти крепко "закрутят гайки" на каратэ и ушу.. и выживут один бокс и самбо.. или - к примеру - всем известно что танк "Тигр" был куда как круче чем Т34 - но выжили то как раз именно Т34.. и т.п...очевидных примеров этому такая большая куча что даже вспоминать о них неохота..
Ци форума
Ю.Ю. Сенчуков
Сообщений: 6804
Спасибо сказали: 22 раз(а)
699 дней назад
Попутно насчет танков и насчет того почему смеялся Фунакоси:"Лучше-хуже" у взрослых людей оценивается не из количества наворотов и внешней крутизны, а из соображений "выгодно-невыгодно".Если большой красивый танк тебе подарил добрый Дедушка Мороз (или подозрительно добрый Дядя Сэм), а толстые несгибаемые пальцы - папа с мамой, то тебе очень повезло и ты можешь быть счастлив. Искренне не понимая (отказываясь понимать) всех тех лохов, у кого такого счастья нету.Но если речь идет о том, сколько ресурсов и времени тебе придется затратить на ИЗГОТОВЛЕНИЕ таких танков в большом количестве, или таких пальцев самому, то ты будешь чесать репу насчет того что выгодно и что невыгодно.Так вот: "Тигры" были ТЯЖЕЛЫМИ танками, а Т-34 - СРЕДНИМИ. Сравнил тяжеловеса со средневесом?А почему бы тебе тогда ИС-2 или КВ с "Тигром" не сравнить? У тигра была невыгодная компоновка, делавшая его силуэт выше, что делало его заметнее и уязвимее, и одновременно требовало большего количества материалов, и большего количества брони, что еще больше увеличивало его вес. Кроме того эта броня была расположенв невыгодно, вертикально, что требовало еще большей ее толщины - то есть еще больше увеличивало вес танка. В результате гусеницы тигра оказались слишком узкими для такой массы, и проходимость танка была очень ограниченной. Кроме того под этой массой постоянно ломались катки.Единственное что было в Тигре выгодным и страшным - это его 88-мм пушка, зенитное орудие, которое обеспечивало огромную пробивную силу и дальнобойность. Она могла поразить Т-34 с полутора, а то и двух километров! Но вот только на деле юркие, более маневренные и "вездеходные" тридцатьчетверки сплошь и рядом выходили победителями в схватках с Тиграми, испольуя маневр и рельеф местности. Эти средневесы валили тяжеловесов! Именно поэтому Гитлер одобрил проект "Пантера", и в серию был спешно запущен танк, основные конструкторские решения которого - наклонная броня, широкие гусеницы - были "слизаны" с "тридцатьчетверки". Не случайно же "пантеру" часто путали с нею на взгляд.Это не говоря о том что немцы старательно вытаскивали к себе все подбитые наши танки, чинили и пускали в бой на своей стороне - точно так же, как и наши СВТ, наши ППШ, ППД и ППС, наши ДП, наши сорокапятки и наши минометы. Вообще, наше оружие во время войны было гораздо лучше немецкого - исключением является разве что единый пулемет МГ-42/43, который с небольшими изменениями используется германской армией до сих пор.А самое главное они были приблизительно впятеро дешевле, у них был ниже силуэт, у них более тонкая броня была поставлена под углом, и выдерживала в итоге прямые попадания большинства пушек (потому то Тигра и запомнили что он мог ее пробить, чуть ли ни единственный), и еще двигатель работал на соляре, а не на бензине, благодаря чему танк не так охотно загорался.И именно поэтому Т-34, а не Тигр, был назван лучшим танком Второй мировой, и кое где в Азии находится в строю до сих пор, при том что Тигр попал в музеи сразу после конца войны.Вот что такое лучше, и вот что такое выгоднее.Вс те же самые соображения относятся и к тем техникам кунфу, которые вы хотите отработать и применить.(НАШЕ кунфу в итоге вышло гораздо лучше немецкого!)
Алмазный палец
Anton
Сообщений: 986
Спасибо сказали: 1 раз(а)
737266 дней назад
Про танки к вышесказанному осталось лишь добавить следующее:В Т-34 удачным образом сочетались основные параметры танка, образуя синергетический эффект. По отдельным критериям Т-34 уступал аналогам, но совокупность всех параметров создавала лучший танк. Кстати, признан лучшим танком всех времен и народов)Проводя аналогию с БИ. Взять вот Федора. Не самый сильный, не самый тяжелый, не лучший борец, не лучший ударник и т.д., но ...
Ци форума
MadDog
Сообщений: 1573
Спасибо сказали: 1 раз(а)
737266 дней назад
Цитата(Ю.Ю.Сенчуков @ 25.4.2012, 12:39) [snapback]112859[/snapback]Попутно насчет танков и насчет того почему смеялся Фунакоси:"Лучше-хуже" у взрослых людей оценивается не из количества наворотов и внешней крутизны, а из соображений "выгодно-невыгодно".Если большой красивый танк тебе подарил добрый Дедушка Мороз (или подозрительно добрый Дядя Сэм), а толстые несгибаемые пальцы - папа с мамой, то тебе очень повезло и ты можешь быть счастлив. Искренне не понимая (отказываясь понимать) всех тех лохов, у кого такого счастья нету.Но если речь идет о том, сколько ресурсов и времени тебе придется затратить на ИЗГОТОВЛЕНИЕ таких танков в большом количестве, или таких пальцев самому, то ты будешь чесать репу насчет того что выгодно и что невыгодно.Так вот: "Тигры" были ТЯЖЕЛЫМИ танками, а Т-34 - СРЕДНИМИ. Сравнил тяжеловеса со средневесом?А почему бы тебе тогда ИС-2 или КВ с "Тигром" не сравнить? У тигра была невыгодная компоновка, делавшая его силуэт выше, что делало его заметнее и уязвимее, и одновременно требовало большего количества материалов, и большего количества брони, что еще больше увеличивало его вес. Кроме того эта броня была расположенв невыгодно, вертикально, что требовало еще большей ее толщины - то есть еще больше увеличивало вес танка. В результате гусеницы тигра оказались слишком узкими для такой массы, и проходимость танка была очень ограниченной. Кроме того под этой массой постоянно ломались катки.Единственное что было в Тигре выгодным и страшным - это его 88-мм пушка, зенитное орудие, которое обеспечивало огромную пробивную силу и дальнобойность. Она могла поразить Т-34 с полутора, а то и двух километров! Но вот только на деле юркие, более маневренные и "вездеходные" тридцатьчетверки сплошь и рядом выходили победителями в схватках с Тиграми, испольуя маневр и рельеф местности. Эти средневесы валили тяжеловесов! Именно поэтому Гитлер одобрил проект "пантера", и в серию был спешно запущен танк, основные конструкторские решения которого - наклонная броня, широкие гусеницы - были "слизаны" с "тридцатьчетверки", не случайно же "пантеру" часто путали с нею на взгляд. Ну вообще Т-34 превосходил T-VI("Тигр") в главном он был дешевле и требовал меньшей квалификации при постройке и эксплуатации, во всем остальном он по большей части уступал тигру.Отсюда и отличающиеся цифры производства едва ли не на два порядка 1350 тигров против 85 тыс Т-34.Пантер T-V также уступало более чем на порядок менее 6 тыс шт. И кстати многие решения примененые в Тигре используются и по сию пору в том числе и в отечественных танках. Тоже центральное расположение башни у немецких танков позволвяшее уменьшить вынос ствола вперед и снизить качку в боевом отделении при езде, или торсионную подвеску позволявшую сделать ее более компактной и более защищенной.В конечном то итоге куда важней оказалось не крутость вооружения а способность его использовать.Что толку от самых крутых танков и самолетов если у них элементарно нет бензина чтоб доехать до фронта?ЦитатаЭто не говоря о том что немцы старательно вытаскивали к себе все подбитые наши танки, чинили и пускали в бой на своей стороне - точно так же, как и наши СВТ, наши ППШ, ППД и ППС, наши ДП, наши сорокапятки и наши минометы. Вообще, наше оружие во время войны было гораздо лучше немецкого - исключением является разве что единый пулемет МГ-42/43, который с небольшими изменениями используется германской армией до сих пор.Сама концепция единого пулемета с ленточным питанием скорей сперва MG-34 впоследствии замененный на более технологичный и дешевый MG-42. В последствии все пришли к этому у нас уже только после войны в ПК. Использование же трофеев вообще достаточно распространенная практика, так например StG-44 коих немцами было произведено очень много после войны например СССР отправлял всякого рода дружественным комунистическим режимам и революционным движениям в африку. Туда же попадали и снятые с вооружения устаревшие Т-34.Наше кунгфу оказалось круче разумеется, но в чем секрет победного кунгфу в результате работы пропагандисткой машины был скрыт от потомков
Ци форума
MadDog
Сообщений: 1573
Спасибо сказали: 1 раз(а)
737266 дней назад
Цитата(Anton @ 25.4.2012, 14:36) [snapback]112863[/snapback]Про танки к вышесказанному осталось лишь добавить следующее:В Т-34 удачным образом сочетались основные параметры танка, образуя синергетический эффект. По отдельным критериям Т-34 уступал аналогам, но совокупность всех параметров создавала лучший танк. Кстати, признан лучшим танком всех времен и народов)Проводя аналогию с БИ. Взять вот Федора. Не самый сильный, не самый тяжелый, не лучший борец, не лучший ударник и т.д., но ...Я бы посмотрел как любой топовый боец смог бы ему противостоять если бы перед боем его бы не кормили неделю
Ци форума
Ю.Ю. Сенчуков
Сообщений: 6804
Спасибо сказали: 22 раз(а)
699 дней назад
"Если бы его не кормили неделю". Кого - Федора или того бойца?Вопрос - хорошо ли кормили защитников Ленинграда, успешно противостоявших немецким войскам, и хорошо ли кормили рабочих в том же Ленинграде, которые как раз в это же время выпускали первые партии ППС-43, опять же признанных лучшими пистолетами пулеметами Второй мировой?Насчет трофеев - я не буду сейчас спорить, кого на фотографиях и в кинохронике больше: наших солдат, вооруженных МП-40 (партизаны не в счет), или же немецких, вооруженных в РЕГУЛЯРНЫХ частях советскими СВТ и ППШ. Потому что речь не только о личном оружии солдата.У немцев были целые части, особенно артиллерийские, полностью укомплектовнные нашим вооружением, которое при этом даже получило немецкую маркировку, как та же СВТ.Назовите мне пожалуйста хоть одну такую часть в Красной армии, и хоть одно такое немецкое оружие.Могу, впрочем, подсказать - у советских военных был очень популярен немецкий пистолет "парабеллум" образца 1908 года, который многие бывалые солдаты и матросы таскали, как сувенир, из-за его хищного внешнего вида. Но этот пистолет вовсе не являлся ни решающим оружием войны, ни даже продуктом военной мысли Третьего Рейха. В реале же он имел очень сложный капризный затвор и существенно уступал ТТ по пробивной силе. При этом парабеллум был именно сувениром, а не штатным оружием. Даже не личным оружием - им всегда была наша СВТ, ППШ или трехлинейка.А советские винтовки СВТ и советские противотанковые пушки, захваченные во время блицкрига 41 года, у немцев были именно штатным оружием регулярных воинских частей, воевали в них до самого конца войны, и аналогов им или сравнимых с ними образцов своего производства в вермахте не имелось.
Ци форума
MadDog
Сообщений: 1573
Спасибо сказали: 1 раз(а)
737266 дней назад
Цитата(Ю.Ю.Сенчуков @ 25.4.2012, 17:38) [snapback]112870[/snapback]"Если бы его не кормили неделю". Кого - Федора или того бойца?А тут без разницы. Посыл был в том что эффективность зависит не только от ТТХ но и от соответсвующего снабжения, без него вся самая передовая техника становиться грудой металла.ЦитатаВопрос - хорошо ли кормили защитников Ленинграда, успешно противостоявших немецким войскам, и хорошо ли кормили рабочих в том же Ленинграде, которые как раз в это же время выпускали первые партии ППС-43, опять же признанных лучшими пистолетами пулеметами Второй мировой?А кто нибудь считал сколько там умерло от голода? И по сию пору цифры очень приблизительные.Но мысль была в том что и немецкие танки T-V T-VI ,T-VIB и самоходки могли быть сколь угодно совершенны технически, но при отсутствии топлива толку от них было мало. Тоже было и с авиацией например Me-262 и противопоставить ( на западе союзники могли разве что опытный Метеор в нескольких экземплярах а на востоке вообще ничего), и которых произвели более 1000 шт нечем было заправлять. Что касается ППС-42 который как раз и начали производить в Ленинграде неплохо, но немцев в то время испытания проходил MP-42 в последствии StG-44 принципиально новый класс оружия развившийся в современные штурмовые винтовки и автоматы.ЦитатаНасчет трофеев - я не буду сейчас спорить, кого на фотографиях и в кинохронике больше: наших солдат, вооруженных МП-40 (партизаны не в счет), или же немецких, вооруженных в РЕГУЛЯРНЫХ частях советскими СВТ и ППШ. Потому что речь не только о личном оружии солдата.У немцев были целые части, особенно артиллерийские, полностью укомплектовнные нашим вооружением, которое при этом даже получило немецкую маркировку, как та же СВТ.Целые части имеет смысл снабжать из соображений упрощения логистики и при больших запасах соответствующего вооружения. Что и произошло в начале войны когда немцам удалось захватить большое количество складированного вооружения западных приграничных округов где оно было сосредоточено в больших количествах, при этом в самих частях испытывался недостаток в вооружении и боеприпасах. Тоже было кстати не только с советским вооружением тоже было и с чешским и с французким, и польским. У нас в начале войны под Москвой ополченцев тоже вооружали оружием захваченым у интервентов в гражданскую. Как вот например тут на параде 1941 года с Льюисами красноармецы шагают ЦитатаНазовите мне пожалуйста хоть одну такую часть в Красной армии, и хоть одно такое немецкое оружие.Могу, впрочем, подсказать - у советских военных был очень популярен немецкий пистолет "парабеллум" образца 1908 года, который многие бывалые солдаты и матросы таскали, как сувенир, из-за его хищного внешнего вида. Но этот пистолет вовсе не являлся ни решающим оружием войны, ни даже продуктом военной мысли Третьего Рейха. В реале же он имел очень сложный капризный затвор и существенно уступал ТТ по пробивной силе. При этом парабеллум был именно сувениром, а не штатным оружием. Даже не личным оружием - им всегда была наша СВТ, ППШ или трехлинейка.По номерам не скажу но фото имеютсяЦитатаА советские винтовки СВТ и советские противотанковые пушки, захваченные во время блицкрига 41 года, у немцев были именно штатным оружием регулярных воинских частей, воевали в них до самого конца войны, и аналогов им или сравнимых с ними образцов своего производства в вермахте не имелось.То что использовали в вермахте вы правы, но вот предпосылки были совершенно иные. Использовали там все даже французкие убогие пулеметы Шоша времен первой мировой, и весьма совершенные чешские ZB-53, и даже свои MG-08 (немецкий вариант Максима) это при том что в наличии были MG-34 и MG-42. Причина использования трофейной техники с обоих сторон вовсе не в каких то выдающихся качествах а прежде всего как способ восполнения своих потерь и дополнительный халявный источник снабжения.И не только с трофеями так, так было и с лендлизной техникой часто уступавшей по ТТХ отечественной.
Ци форума
MadDog
Сообщений: 1573
Спасибо сказали: 1 раз(а)
737266 дней назад
Кстати вот уже после войны на Балтике использовались трофейные немецкие истребители Fw-190-D
Ци форума
Ю.Ю. Сенчуков
Сообщений: 6804
Спасибо сказали: 22 раз(а)
699 дней назад
Не буду соревноваться с вами в перетягивании одеяла. Этих фотографий я раньше не видел, за них спасибо.Но "ружья-пулеметы" Льюиса, с которыми маршируют красноармейцы на параде 1941 года, были в основном не захвачены у интервентов, а закуплены, еще до того как в Красной армии ввели ДП. В 1928 году были сняты с вооружения (патроны кончались, а новые закупки делать было нецелесообразно), ну а когда в 1941 всего не хватало, снова пущены в дело.Лендлизная техника тут вообще ни при чем, дареному коню в зубы не смотрят.И своих противотанковых пушек хороших у немцев НЕ БЫЛО, безо всяких предпосылок.
Ци форума
MadDog
Сообщений: 1573
Спасибо сказали: 1 раз(а)
737266 дней назад
Цитата(Ю.Ю.Сенчуков @ 26.4.2012, 10:40) [snapback]112903[/snapback]Но "ружья-пулеметы" Льюиса, с которыми маршируют красноармейцы на параде 1941 года, были в основном не захвачены у интервентов, а закуплены, еще до того как в Красной армии ввели ДП. В 1928 году были сняты с вооружения (патроны кончались, а новые закупки делать было нецелесообразно), ну а когда в 1941 всего не хватало, снова пущены в дело.И винтовки Энфилда захваченые у иентервентов и закупленые в о время WW1 винтовки Арисанка и винчестеры и т.п.Тоже и с Льюисами часть была закуплена еще во время WW1 часть захвачена у интервентов ибелых в ходе гражданской.ЦитатаЛендлизная техника тут вообще ни при чем, дареному коню в зубы не смотрят.И своих противотанковых пушек хороших у немцев НЕ БЫЛО, безо всяких предпосылок.Дак трофейное тоже дареное Насчет противотанковых орудий проблемы у немцев были в основном в начале войны Т-34 и КВ-1 были для них неожиданностью. В последствии пошли длинноствольные 75мм и 88мм противотанковые и танковые пушки созданые на основе зенитных орудий. Тоже было и у нас в начале войны 76 мм пушка например считалась чрезмерно мощной для борьбы с немецкими танками впоследствии и ее стало мало появились 85мм и 100мм созданые на основе зенитных и морских орудий.Немцы же кстати уже в начале войны начали применять подкалиберные и кумулятивные снаряды позволявшие повысить эффективность своей противотанковой артиллерии. Проблемы немцев были не в технической или тактической области здесь они по большей части превосходили союзников, а в ограниченности прежде всего ресурсов и стратегическом планировании. Собственных запасов нефти у немцев не было, было кое что в Польше и у Голандцев.Основным источником была во время войны Румыния.Часть топлива трофеное. Отсюда кстати и одна из причин отсутсвия дизелей на немецких танках. Нефть шла в основном на солярку для подлодок и карманных линкоров. Бензин же немцы частично получали синтетический из угля. В этом же опять таки одна из проблем в авиации невозможность получать высокооктановый бензин с октановым числом выше 97, в то время как у англичан он был до 135-150 единиц. Что в свою очередь позволяло им повышать мощность авиадвигателей в гораздо большей степени применяя повышенный наддув. Отсутствие достаточного количества марганца например приводило к ухудшению качества брони немецких танков выявленому у нас в ходе испытаний на полигоне. Недостаток вольфрама приводил к снижению количества подкалиберных снарядов в боекомплектах. Ну и т.д и т.п.В итоге когда немцам не удалось захватить Кавказ и Сталинград а значит доступ к советской нефти а впослед ствии когда американцы начали планомерно уничтожать их заводы по производству бензина и бомбить нефтеные вышки в Румынииб немцам стало прост оненачем ездить и летать.Наступление в Арденах например во многом завершилось провалом из за того что немцы так и не смогли воспользоваться американскими запасами топлива, и ихние тигры и королевские тигры просто бросались ими.Война не соревнования ТТХ конечно повышают шансы но совершенно не являються однозначно выигрышным моментом.
Ци форума
Ветер
Сообщений: 1598
Спасибо сказали: 2 раз(а)
737266 дней назад
В связи с тем, что на ветке обсуждавшей некоторые аспекты некоторых стилей, возникло интересное обсуждение различного типа вооружения у воевавших сторон. Стали появляться интересные факты, фотографии и пр. материалы, решил создать отдельную тему по данному вопросу и перенести те сообщения которые относятся к данному вопросу, в отдельный топик.
Ци форума
Ю.Ю. Сенчуков
Сообщений: 6804
Спасибо сказали: 22 раз(а)
699 дней назад
Ну я думаю, во флуде тема эта быстро зачахнет (вообще-то жаль).Чтобы подвести какие-то итоги - вот ведь иной раз удивишься: флегматики-флегматики, а какие задиристые эти немцы - вечно, не имея ресурсов , в драку лезли.Если конечно не видеть того, что это и есть ответ - оба раза устраивали мировые войны и лезли в драку в последних отчаянных попытках переделить мир и урвать себе хоть сколько то тех ресурсов, кторые имеют по настоящему большое значение.А то кроме алмазов в Намибии - ну что у них было? Не повезло им с колониями-то. Даже России, за моря не плававшей а колонизировавшей своих таежных да северных соседей, повезло больше.
Искатель
Runagark
Сообщений: 226
Спасибо сказали: 0 раз(а)
737266 дней назад
Зато у них были огромные социальные ресурсы: сплоченное общество, решительное руководство, прекрасные кадры и система подготовки, великолепные научная и техническая школа и т.д. А всё это стоит больше, чем материальные ресурсы.Если бы они ставили перед собой чуть более реалистичные цели, и не так спешили, то вполне могли бы править миром.Вот, кстати, пример оригинального и эффективного, чисто немецкого (т.к. больше никто не освоил тогда эту технологию) оружия против танков:Цитата"Если немцы увидели такую новую нашу технику, как КВ, то и мы кое-что у них обнаружили, а именно — новые образцы противотанковых ружей, пули которых прошивали наши танки старых типов. Провели испытание, убедились, что специальными пулями из этих ружей пробивается и бортовая броня Т-34..."Тяжелое противотанковое ружьё с коническим стволомЦитатаБаллистические возможности s.Pz.B.41 позволяли ему в течение войны уверенно поражать лёгкие танки противника с дистанции 500 м и менее (за исключением верхнего лобового листа корпуса советского лёгкого танка Т-70, установленного со значительным углом наклона). Средние танки, такие как советский Т-34 и американский «Шерман», уверенно поражались в борт и башню, а английский «Кромвель» (за исключением поздних модификаций с усиленным бронированием) — и в лоб. На близких дистанциях (100 м и менее) немецкое орудие могло пробивать броню и тяжёлых танков противника.
Ци форума
Ветер
Сообщений: 1598
Спасибо сказали: 2 раз(а)
737266 дней назад
Цитата(Ю.Ю.Сенчуков @ 26.4.2012, 10:33) [snapback]112916[/snapback]Ну я думаю, во флуде тема эта быстро зачахнет (вообще-то жаль).А давайте тогда я сейчас тему перенесу в раздел "Культура оружия". Все равно про оружие идет речь.
Ци форума
Ветер
Сообщений: 1598
Спасибо сказали: 2 раз(а)
737266 дней назад
Цитата(Ю.Ю.Сенчуков @ 26.4.2012, 10:33) [snapback]112916[/snapback]Даже России, за моря не плававшей а колонизировавшей своих таежных да северных соседей, повезло больше.А откуда тогда у России Аляска в свое время появилась? Вроде куда то плавали. Дежнев по моему до Аляски доплыл. Хотя с другой стороны тоже можно сказать северные и таежные соседи в чем то.
|
Перейти на форум:
Быстрый ответ
У вас нет прав, чтобы писать на форуме.

Новое на форуме