Найти на сайте: параметры поиска

дестреза и ба гуа

насколько похожи испанская дестреза и китайское ба гуа. возможны ли у них общие корни?
Искатель
алехандро
Сообщений: 123
Немиров
Спасибо сказали: 11 раз(а)
1103 дня назад
недавно увидел https://www.youtube.com/watch?v=kfVVeHESn34. там Анатолий Белощин выводит корни Вин Чун к английскому боксу. как то резко противоречит теория и техника вин чун общей традиции китайского у-шу. и подумал: а один ли вин чун таков?
где то в 15-18 веках существовала в Испании оригинальная школа фехтования- Дестреза, являвшаяся попыткой привнести в фехтование принципы тогдашней науки. испанцы тренировались маневрировать не в привычной всем дорожке, наподобие современной для строевой подготовки, а в "волшебном круге". вместо разучивания стандартных положений клинка- атак и защит- испанцы учились удерживать рапиру в прямой руке, прилипать ею к клинку противника, отжимать его всторону. теперь смотрим на ба гуа. видим ходьбу по кругу. видим прямую руку. вскинутая вверх ладонью прямая рука (пронзание) или оттирающая всторону ладонь большим пальцем вниз. очень мне это напоминает положение кисти именно со шпагой. и оружие в ба гуа есть подобное шпаге: прямой меч цзянь. хотя Юрьич говорит, что с саблей было бы удобнее. на примере айкидо мы знаем как легко фехтование превращается в борьбу.
эпоха географических открытий хорошо прокатилась по Китаю. дестреза на 200 лет древнее ба гуа. есть ли родство?
Поблагодарили: e2e4(_Artem_)
Ци форума
homjachok
Сообщений: 1489
Тула
Спасибо сказали: 1185 раз(а)
750 дней назад
На мой взгляд нет родства.однако принцип один и тот же.просто дестреза раньше.это ещё раз подтверждает тезис о том что в Европе "китайщину" проскочили за ненадобностью. Слишком уж бурно для тех времён пер прогресс...
Поблагодарили: Stalker109
Модератор
Stalker109
За преданность
Сообщений: 5069
Воронеж
Спасибо сказали: 2302 раз(а)
109 дней назад
Совсем ничего общего. В дистрезе, насколько могу судить по доступным материалам, совсем другой принцип организации пространства. В оружейных техниках, конечно же, можно найти совпадающие или похожие технико-тактические элементы, ну так и оружие, используемое бойцами этих систем, практически идентично, поэтому тут ничего удивительного.
Администратор
Сенчуков Ю.Ю.
Сообщений: 10233
Спасибо сказали: 5769 раз(а)
4 дня назад
алехандро:
Анатолий Белощин выводит корни Вин Чун к английскому боксу. как то резко противоречит теория и техника вин чун общей традиции китайского у-шу. и подумал: а один ли вин чун таков?
Белощину очень удобно так выводить потому что это даст ему возможность наконец то начать ставить удар боксерскими методами и массово привлекать боксеров к соревнованиям по винчун.Интересно было бы в связи с этим вспомнить слова самого Белощина этак семи -восьмилетней давности о том что в Китае на соревнованиях с китайской стороны ен было ни одного классического винчуниста и китайцы активно использовали боксеров и бойцов саньда, где тоже боксерская техника
Блин...Какой идиотизм... Ну причем тут бокс! Начните нормально ставить удар - и все получится... в любом стиле есть свои методы.
Насчет "отличается о остальных" - это чисто спекулятивное заявление, основанное на том, что никто до сих пор ни хрена не знает о китайском кунфу.
Кроме винчуна в южном Китае находится более сотни стилей - журавля, тигра, и богомола, которые используют ту же самую двигательную базу.
И кстати журавль действительно куда больше похож на бокс, как ни странно, чем на каратэ, которое вроде бы от журавля произошло.
но разгадка не в истории, а в анатомии. Если вам захочется реально драться, то вам волей неволей придется принимать более выгодные для этого положения. Которые обусловлены опять же не историей и не традициями, о каковых противник может и не знать а анатомией, потому что она у вас с этим противником по дефолту общая. Если делать упор на практику, то волей-неволей все придут к одним и тем же положениям и закономерностям успеха.
Проблема только в том что наш народ не любит думать и предпочитает взять готовых боксеров или изучить бокс целиком, не заморачиваясь насчет того, что именно там является ильной стороной, а что недостатками.
И вот я вижу, даже самым ярым поборникам традиций винчуна проще выкинуть из винчуна все, чего нет в боксе, чем разбираться как именно изменить каноны винчуна, чтобы он, наконец, заработал.
""
Поблагодарили: Александр Бутор, Stalker109
Искатель
алехандро
Сообщений: 123
Немиров
Спасибо сказали: 11 раз(а)
1103 дня назад
Сенчуков Ю.Ю.:

алехандро:
Анатолий Белощин выводит корни Вин Чун к английскому боксу. как то резко противоречит теория и техника вин чун общей традиции китайского у-шу. и подумал: а один ли вин чун таков?
Белощину очень удобно так выводить потому что это даст ему возможность наконец то начать ставить удар боксерскими методами и массово привлекать боксеров к соревнованиям по винчун.Интересно было бы в связи с этим вспомнить слова самого Белощина этак семи -восьмилетней давности о том что в Китае на соревнованиях с китайской стороны ен было ни одного классического винчуниста и китайцы активно использовали боксеров и бойцов саньда, где тоже боксерская техника
Блин...Какой идиотизм... Ну причем тут бокс! Начните нормально ставить удар - и все получится... в любом стиле есть свои методы.
Насчет "отличается о остальных" - это чисто спекулятивное заявление, основанное на том, что никто до сих пор ни хрена не знает о китайском кунфу.
Кроме винчуна в южном Китае находится более сотни стилей - журавля, тигра, и богомола, которые используют ту же самую двигательную базу.
И кстати журавль действительно куда больше похож на бокс, как ни странно, чем на каратэ, которое вроде бы от журавля произошло.
но разгадка не в истории, а в анатомии. Если вам захочется реально драться, то вам волей неволей придется принимать более выгодные для этого положения. Которые обусловлены опять же не историей и не традициями, о каковых противник может и не знать а анатомией, потому что она у вас с этим противником по дефолту общая. Если делать упор на практику, то волей-неволей все придут к одним и тем же положениям и закономерностям успеха.
Проблема только в том что наш народ не любит думать и предпочитает взять готовых боксеров или изучить бокс целиком, не заморачиваясь насчет того, что именно там является ильной стороной, а что недостатками.
И вот я вижу, даже самым ярым поборникам традиций винчуна проще выкинуть из винчуна все, чего нет в боксе, чем разбираться как именно изменить каноны винчуна, чтобы он, наконец, заработал.

бокс с вин чуном мешают настырно. тот же Кормушин в своем "экстремальном бое". думаю проблема в том, что вин чун все таки прикладная система. а бокс- спортивная. когда систему затачивают под соревнования, бокс оказывается на своем поле и тем побеждает. потому как большая часть привычного прикладного арсенала оказывается под запретом. это тормозит реакцию бойца.
думаю Юрьич опытнее меня в этом деле. я рассматриваю в первую очередь возможные объективные причины и только во вторую - людскую лень и глупость. а Юрьич - наоборот.
насчет похожести журавля на бокс больше чем на каратэ. современное каратэ, всем кустом стилей имеет корешки в Сётокане Фунакоши, который ни разу не боевой, а школьная физкультура, насыщенная стопорами и тормозами, что бы детки друг дружку не покалечили. и тормозов там куда больше чем в спорте, потому как свободные соревнования не предполагались. бесконтакт только. все это весьма далеко отвалилось от Окинавского Ти.
Искатель
алехандро
Сообщений: 123
Немиров
Спасибо сказали: 11 раз(а)
1103 дня назад
Stalker109:

Совсем ничего общего. В дистрезе, насколько могу судить по доступным материалам, совсем другой принцип организации пространства. В оружейных техниках, конечно же, можно найти совпадающие или похожие технико-тактические элементы, ну так и оружие, используемое бойцами этих систем, практически идентично, поэтому тут ничего удивительного.

пожалуйста объясните свою мысль о различиях в организации пространства подробнее. я лично вижу больше подобия чем различий. а то я еще и айкидо добавлю на том только основании, что оно от фехтования происходит и бойцы по кругу движутся :)
Модератор
Stalker109
За преданность
Сообщений: 5069
Воронеж
Спасибо сказали: 2302 раз(а)
109 дней назад
алехандро:
а то я еще и айкидо добавлю на том только основании, что оно от фехтования происходит и бойцы по кругу движутся
Это всегда пожалуйста...
алехандро:
пожалуйста объясните свою мысль о различиях в организации пространства подробнее.
Всё достаточно просто.
Багуа, опять-таки сужу по доступным источникам, предполагает, что соперники (именно соперники/противники, т.е. в количестве несколько штук) находятся вокруг бойца. Отсюда высокая подвижность бойца не только в пояснице, но и в ногах. И филигранность техники владения клинком.
В дестрезе противник, как правило, один, хотя это и не значит, что их не может быть несколько, но положение диестро, особенно рук/руки с оружием, всё-таки даёт основание полагать, что расчёт делается как раз на одного противника, находящегося перед диестро.
А использование круга в дестрезе... Ну, не будем забывать, что XV-XVIв. - это расцвет эпохи Ренессанса в Европе, которая, в том числе, характерна и восстановлением интереса к точным наукам в пику католицизму головного мозга Средних веков. Собственно, основой техники и тактики дестрезы служит не столько круг, как таковой, сколько геометрия...
Если уж сравнивать фехтовальные техники в багуа и в Европе, то багуа уместнее сравнивать тогда с французской школой владения шпагой, а не с испанской. Кстати, дестреза как раз и оказалась в забвении из-за проникновения в XVIв. в Испанию французских фехтовальных техник под влиянием моды на всё французское.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 29 мая 2015 в 00:51)
Администратор
Сенчуков Ю.Ю.
Сообщений: 10233
Спасибо сказали: 5769 раз(а)
4 дня назад
алехандро:
я рассматриваю в первую очередь возможные объективные причины и только во вторую - людскую лень и глупость. а Юрьич - наоборот.
Людская лень и глупость, а также личные междусобойчики - вот это, как правило, и есть наиболее объективные причины всех событий. Исследуя БИ, я на это натыкался неоднократно и поначалу меня это сильно шокировало: как же так? Ведь легендарные мастера... а они ведь тоже люди, понимаете?
Ты можешь быть сколько угодно легендарным, но при этом мелочным сварливым и склочным. И твои решения при этом будут зависеть вовсе не от твоей легендарности, а от твоих эмоций - чему полно подтверждений в истории. Взять хотя бы тех же Цезаря с Помпеем...
""
Искатель
алехандро
Сообщений: 123
Немиров
Спасибо сказали: 11 раз(а)
1103 дня назад
Сенчуков Ю.Ю.:

алехандро:
я рассматриваю в первую очередь возможные объективные причины и только во вторую - людскую лень и глупость. а Юрьич - наоборот.
Людская лень и глупость, а также личные междусобойчики - вот это, как правило, и есть наиболее объективные причины всех событий. Исследуя БИ, я на это натыкался неоднократно и поначалу меня это сильно шокировало: как же так? Ведь легендарные мастера... а они ведь тоже люди, понимаете?
Ты можешь быть сколько угодно легендарным, но при этом мелочным сварливым и склочным. И твои решения при этом будут зависеть вовсе не от твоей легендарности, а от твоих эмоций - чему полно подтверждений в истории. Взять хотя бы тех же Цезаря с Помпеем...

очень жаль. хотелось бы думать, что есть боевых искусствах не только "гении атомной физики, теряющие очки в собственной тарелке". на татами он непобедим, а стоит с татами сойти как оказыватся, что он ничем не лучше первого встречного: мелочного, сварливого и склочного. что встречаются мастера, для которых философия не просто теорией стиля, а наоборот- боевое искусство частное проявление общей философии жизни. чего то подобного пытались достичь общим комплексом благородного воспитания: стихи, музыка, политика, экономика, этикет, фехтование...
вот только такой мастер наверное не будет известен именно как мастер боевых искусств. он может прославиться многими другими способами. например Сен-Жермен был известен как ученый, музыкант, как мастер составления красок и восстановления драгоценностей. его навыки фехтовальщика как то затерялись. хотя и со шпагой он был хорош.
Искатель
алехандро
Сообщений: 123
Немиров
Спасибо сказали: 11 раз(а)
1103 дня назад
Stalker109:

алехандро:
а то я еще и айкидо добавлю на том только основании, что оно от фехтования происходит и бойцы по кругу движутся
Это всегда пожалуйста...
алехандро:
пожалуйста объясните свою мысль о различиях в организации пространства подробнее.
Всё достаточно просто.
Багуа, опять-таки сужу по доступным источникам, предполагает, что соперники (именно соперники/противники, т.е. в количестве несколько штук) находятся вокруг бойца. Отсюда высокая подвижность бойца не только в пояснице, но и в ногах. И филигранность техники владения клинком.
В дестрезе противник, как правило, один, хотя это и не значит, что их не может быть несколько, но положение диестро, особенно рук/руки с оружием, всё-таки даёт основание полагать, что расчёт делается как раз на одного противника, находящегося перед диестро.
А использование круга в дестрезе... Ну, не будем забывать, что XV-XVIв. - это расцвет эпохи Ренессанса в Европе, которая, в том числе, характерна и восстановлением интереса к точным наукам в пику католицизму головного мозга Средних веков. Собственно, основой техники и тактики дестрезы служит не столько круг, как таковой, сколько геометрия...
Если уж сравнивать фехтовальные техники в багуа и в Европе, то багуа уместнее сравнивать тогда с французской школой владения шпагой, а не с испанской. Кстати, дестреза как раз и оказалась в забвении из-за проникновения в XVIв. в Испанию французских фехтовальных техник под влиянием моды на всё французское.

геометрия использовалась во всех школах фехтования. только итальянская школа пользовалась прямой дорожкой расчерченной квадратиками как на плацу строевой подготовки и расчерченной на сектора мишенью. для французской школы характерна петлевая фигура шпагой "мулинэ". я думаю вытеснение дестрезы связано больше с трудностями обучения, нежели с техникой. по той же причине в Китае около 300 внешних стилей и всего 3 внутренних.
всякая школа фехтования также давала раздел самозащиты - бой против нескольких противников. на случай если по дороге на место дуэли вас встретят друзья вашего соперника.
не согласен и что положение шпаги дестро говорит именно об одном противнике. как раз французкая стойка и произошедшая от нее спортивная говорит об этом. а вытянутая рука дестро напоминает мне позицию "отданая рука" из контэн, предназначенную против нескольких противников. ложно-открытая. свободное положение ног дестро также позволяет быстро двинуться в любую сторону, а не только вперед-назад по дорожке. некоторые (Эгертон Кастл) путают возможности этой стойки с равносторонней позицией из стиля "эспада-и-дага", где фехтовальщик часто движется боком, кружа вокруг противника и выискивая бреши в его защите.
я не верю, что классика ба гуа расчитана на стоящих вокруг противников. потому, что это тактический провал. если вы в такую ситуацию влезли вы как тактик близки к нолю. наоборот- противников желательно в кучку смешать или в линию вытянуть, что бы по очереди бить. если же противники настолько вас в тактике превосходят, что ставят в какую хотят позицию. они вас, а не вы их. то шансов вы не имеете. подобное положение (вокруг враги) может рассматриваться как частный случай на высоких уровнях подготовки вместе с ситуациями "безоружный против вооруженного" и "связанный против свободного".
Поблагодарили: helatrobus
Администратор
Сенчуков Ю.Ю.
Сообщений: 10233
Спасибо сказали: 5769 раз(а)
4 дня назад
алехандро:
геометрия использовалась во всех школах фехтования. только итальянская школа пользовалась прямой дорожкой расчерченной квадратиками как на плацу строевой подготовки и расчерченной на сектора мишенью. для французской школы характерна петлевая фигура шпагой "мулинэ".
А как сочетаются мулине и геометрия? В огороде бузина а в Киеве дядька...
""
Администратор
Сенчуков Ю.Ю.
Сообщений: 10233
Спасибо сказали: 5769 раз(а)
4 дня назад
алехандро:
я не верю, что классика ба гуа расчитана на стоящих вокруг противников.
Ну и не верьте.
Вам этого никто не говорил.
Если пытаетесь отталкиваться от чьих нибудь мыслей уточните что оппонент имел в виду.
""
Алмазный палец
шут-ник
Сообщений: 539
Новороссийск
Спасибо сказали: 221 раз(а)
184 дня назад
алехандро:



по той же причине в Китае около 300 внешних стилей и всего 3 внутренних.
Что ж Вас так тянет на "громкие" фразы... то у Вас деревянный манекен только в ВинЧун, то 3 внутренние школы... если так считать, то как же хотя бы И-цюань? а если серьезно, то почитайте хотя бы Березнюка, о возникновении термина "Внутренние стили" - С.Л.Березнюк в статье Мифы боевых искусств Китая отмечает, что обобщение трех упомянутых стилей под единым термином "нэйцзяцюань" возникло на рубеже XIX-XX веков, когда мастер синъицюань Сунь Лутан с несколькими другими пекинскими мастерами, побратавшись, открыли зал боевых искусств, где стали преподавать тайцзи, синъи и багуа. Зал этот был назван "Зал стилей внутренней семьи". Изначально там собрались мастера четырех стилей, решивших объединить свои знания в единый стиль, но потом мастер северо-восточного тунбэйцюань Чжан Цэ поссорился с Сунь Лутаном и покинул эту компанию, и остались там мастера только трех стилей. Неважественные люди начали называть преподававшиеся там стили "внутренними". (с) http://shiyanbin.ru/shaolinway Или работы самого Сунь Лутана - в одной из своих самых знаменитых статей, написанных в 1929 году Сунь Лутан первую четверть статьи посвятил тому, чтобы заклеймить позором тех, кто пытается делить стили ушу на "внутренние" и "внешние", а остальные три четверти рассказывает про свою беседу со старым мастером Сун Шижуном, который высказывал точно такие же мысли, и о том, что "внутренними" и "внешними" бывают не стили, а методы наработки мастерства, и что в любом стиле могут быть как "внутренние", так и "внешние" методы. (С)
злые вы... уйду я от вас... сказала Смерть

1.
""
Поблагодарили: bator, helatrobus, Stalker109, e2e4(_Artem_)
Модератор
Stalker109
За преданность
Сообщений: 5069
Воронеж
Спасибо сказали: 2302 раз(а)
109 дней назад
алехандро:
геометрия использовалась во всех школах фехтования. только итальянская школа пользовалась прямой дорожкой расчерченной квадратиками как на плацу строевой подготовки и расчерченной на сектора мишенью.
Ну и что? А ещё есть такая вещь, как "Квадрат Майера" для обучения связкам ударов мечом/шпагой/палашом/тесаком и т.д.
алехандро:
для французской школы характерна петлевая фигура шпагой "мулинэ".
Мулинэ используется всеми без исключения школами, которые используют рубящий/режущий удар. Это не "ноу-хау" французов. Просто название прижилось. Означает он, кстати, всего лишь "вращение".
Для французской школы были характерны совершенно другие вещи и касались они в большей степени тактики боя, а не тренировочных приёмов обращения с оружием.
алехандро:
я думаю вытеснение дестрезы связано больше с трудностями обучения, нежели с техникой.
Наиболее сложной, в том числе и для обучения, считалась как раз-таки французская школа и, как ни странно, в том числе из-за техники.
алехандро:
не согласен и что положение шпаги дестро говорит именно об одном противнике. как раз французкая стойка и произошедшая от нее спортивная говорит об этом.
Объясните, почему?
алехандро:
я не верю, что классика ба гуа расчитана на стоящих вокруг противников.
Про стоящих я ничего и не говорил, а верить Вы можете во что угодно...
алехандро:
наоборот- противников желательно в кучку смешать или в линию вытянуть, что бы по очереди бить.
Очень верное замечание. Как Вы предлагаете это сделать?
Поблагодарили: helatrobus
Искатель
алехандро
Сообщений: 123
Немиров
Спасибо сказали: 11 раз(а)
1103 дня назад
Сенчуков Ю.Ю.:
А как сочетаются мулине и геометрия? В огороде бузина а в Киеве дядька...
фигура рисуется на стене и ученик ведет вдоль нее кончиком клинка. вот так это выглядит
Поблагодарили: helatrobus
|
Перейти на форум:
Быстрый ответ
У вас нет прав, чтобы писать на форуме.

Новое на форуме