Найти на сайте: параметры поиска

Формальные комплексы: польза и вред

Скоростная пятерня
Лекарь
Сообщений: 307
Спасибо сказали: 35 раз(а)
128 дней назад
( ͡° ͜ʖ ͡°):

Лекарь:
Особенно если не ждать от одного из методов тренировки суперэффекта.

Вот это стоило бы выделить жирным и большим шрифтом написать.
А никто про суперэффект тут по моему и не писал. Про пользу - да. Про положительные моменты - да. Ну вот же они, есть! И я только навскидку написал. Так, от балды, про свой опыт. А если начать с примерами и тыды...

Я вообще не знаю суперметодик. И пожалуй что и не существует.
Одна Ли стоит тысячи приёмов.
Искатель
( ͡° ͜ʖ ͡°)
Сообщений: 196
Спасибо сказали: 48 раз(а)
1 день назад
Лекарь:
А никто про суперэффект тут по моему и не писал.
А для того, чтобы выделить текст и изменить шрифт, нуна чтобы кто-та написал об этом? shock
Искатель
( ͡° ͜ʖ ͡°)
Сообщений: 196
Спасибо сказали: 48 раз(а)
1 день назад
Акробат:
Где то услышал что особый эффект дает если их делать ночью.
А я даже знаю где laugh
Помнится давным-давно по телевизору показывали фильм про Шаолинь с Джетом Ли. В нем один монах (учитель Джета Ли по фильму) один раз ночью делал какой-то комплекс. Ну и как следствие, что уж греха таить... дальше почти как по цитате. Ката не ката, но кунфу по ночам изображали laugh

Акробат:
Отсутствие прерывания

А вот тут, как развитие напрашивается это:

Сенчуков Ю.Ю.:
Ты сделал таолу за день к примеру 30 раз -это означает что ты сделал тридцать таких ударов тридцать таких защит, тридцать таких проходов и переходов, и так далее

Вот есть упражнение бурпи, в нем как составляющие есть приседание, наклон, планка и т.д. в зависимости от вариации. Остается почитать его описания в интернете и провести параллели.
Может это лишнее уже, на данный момент, спорить о пользе и вреде формальных комплексов?
Новичок
vspoloh
Сообщений: 5
Спасибо сказали: 0 раз(а)
90 дней назад
А давайте ка я расскажу свою историю про ката =)
Давным давно, в годах этак 89-92 я занимался киокушинкаем, было мне тогда 24 года (несколько лет бокса и самбо за плечами, так что руками бить умел), тренер у нас был выдающейся квалификации и не только на тот момент. но и даже сейчас (во время запрета занимался подпольно но качественно под крылом КГБ), дак вот, веяния типа «нафига все эти ката?» не минули и нас и что самое интересное и тренера на тренировках ката внимания не уделялось почти ни какого. Занимались отработкой элементов техники и работой в парах, ката изучали только для сдачи аттестации на пояса. Интереса для нас ката ни какого не представляли, тем более по сравнению с техническими приемами уже во всю использовавшимися нами в поединках были сущим примитивом.
Я в добавок к вечерним тренировкам еще обычно и бегал по утрам. Вот однажды просто для разминки решил еще кроме бега поделать Тайкёку (начальные ката). Боевой потенциал этих ката ну совсем никакой, и в смысле техники учится не чему, но тем не менее, думаю, буду делать в качестве разминки.
Повторял раз по 10 -15 без напряга и в охотку так легкая разминка.
Делаю неделю, делаю вторую и вдруг начинаю замечать. что на тренировках во время спаррингов стал просто «выносить» соперников тех кто был наравнее со мной, даже и тех кто недавно дрался лучше. Причем точно заметил, что никаких других особенных усилий в тренировках не прикладывал. Пришло какое то особое понимание движений как то слаженней что ли все стало получаться. Координация и боеспособность повысились ну просто на порядок.
Так что вот как то так…
Администратор
Сенчуков Ю.Ю.
Сообщений: 10233
Спасибо сказали: 5766 раз(а)
1 день назад
vspoloh:
Интереса для нас ката ни какого не представляли, тем более по сравнению с техническими приемами уже во всю использовавшимися нами в поединках были сущим примитивом.
Первая часть фразы объясняет вторую... Что,что их еще и расшифровывать нужно, и то, что чем больше ты знаешь, тем больше ты в ката видишь, при таком изначальном подходе остается неизвестным.
Что хочу отметить, на что обратить внимание: опять кекусинкай. Этот стиль НЕ может служить примером работы с ката, потому что он НЕ является традиционным стилем. У него нет неспортивной традиции применения и никогда не было никакого другого опыта применения кроме соревнований. Его техника и тактика боя резко отличается от тех ката, которые были заимствованы Оямой в основном из Годзю-рю, по принципу "шоб було".
Тот эффект который вы здесь описываете, возник в результате увеличения общей координации (сто такое координация, при этом помним?). Но он невелик, и гораздо меньше того,который мог бы быть, если бы динамика движений в спарринговой подготовке совпадала с ката.
""
Новичок
vspoloh
Сообщений: 5
Спасибо сказали: 0 раз(а)
90 дней назад
Сенчуков Ю.Ю.:
Первая часть фразы объясняет вторую... Что,что их еще и расшифровывать нужно, и то, что чем больше ты знаешь, тем больше ты в ката видишь, при таком изначальном подходе остается неизвестным.
Что хочу отметить, на что обратить внимание: опять кекусинкай. Этот стиль НЕ может служить примером работы с ката, потому что он НЕ является традиционным стилем. У него нет неспортивной традиции применения и никогда не было никакого другого опыта применения кроме соревнований. Его техника и тактика боя резко отличается от тех ката, которые были заимствованы Оямой в основном из Годзю-рю, по принципу "шоб було".

Тот эффект который вы здесь описываете, возник в результате увеличения общей координации (сто такое координация, при этом помним?). Но он невелик, и гораздо меньше того,который мог бы быть, если бы динамика движений в спарринговой подготовке совпадала с ката.

Уважаемый Юрий Юрьевич, во-первых я ни коим образом не являюсь апологетом кекусинкая просто тогда других у нас не было (ах нет был еще шотокан, но это отдельная песня) Идиотская эклектика кекусинкая бросалась в глаза даже мне тогда молодому ни чего другого не знающему, профану.
А пример привел просто в доказательство полезности ката, даже при полном не понимании скрытого смысла движений, даже при примитивности самого ката как такового.
Особенно раздражала политика сокрытия расшифровок ката, именно сокрытия, т.к. повторюсь тренера были подготовлены замечательно (в рамках стиля) и знали если не все, то многие способы применения ката. На любые вопросы о смысле ката следовал ответ: "Чтобы понять для чего нужны ката - их нужно делать!"

Кстати киньте пожалуйста ссылки на темы обсуждения Кекусинкай и Годзо рю на форуме поиск почему то не работает, а листать уже замучился
Администратор
Сенчуков Ю.Ю.
Сообщений: 10233
Спасибо сказали: 5766 раз(а)
1 день назад
vspoloh:
Уважаемый Юрий Юрьевич, во-первых я ни коим образом не являюсь апологетом кекусинкая
Да я не это имел в виду. Это часть вашей личной истории, и эти взгляды - тоже. Из песни слова не выкинешь.
vspoloh:
Особенно раздражала политика сокрытия расшифровок ката, именно сокрытия, т.к. повторюсь тренера были подготовлены замечательно (в рамках стиля) и знали если не все, то многие способы применения ката.
Вряд ли. Если бы они это знали, то скорее всего были бы в других федерациях. Это большой плюс для любого специалиста, мощный инструмент собственного развития; и никто, реально понимающий его ценность и его предназначение, закапывать его не будет.
""
Новичок
vspoloh
Сообщений: 5
Спасибо сказали: 0 раз(а)
90 дней назад
все так все так, Юрий Юрьевич...,и все же хочу ссылку на темы по Годзо рю и Кекусинкаю
Администратор
Сенчуков Ю.Ю.
Сообщений: 10233
Спасибо сказали: 5766 раз(а)
1 день назад
vspoloh:
и все же хочу ссылку на темы по Годзо рю и Кекусинкаю
То есть вам лень тратить время и вы предлагаете потратить его мне?
Мне некогда. Без обид.
""
Искатель
Icilex
Сообщений: 82
Москва
Спасибо сказали: 21 раз(а)
11 дней назад
Вообще, если взглянуть в самую суть данной темы, есть два пути изучения БИ и единоборств.

Первый путь - это когда есть "внешне" небольшое количество техник, и огромнейшее количество "внутренних" нюансов, подводящих упражнений к данным техникам и комплексы ОФП с СФП (по ТКБИ это "цигун"). В БИ есть немало таких таких "БЕСформенных" стилей, а из спорта в качестве примера можно взять бокс. В нем действительно не нужны никакие формальные комплексы, просто потому что запомнить "алфавит" из трех ударов и даже начать повторять и применять его можно буквально за день. Но вот чтобы эти "три удара" заработали наиболее эффективно придется делать ОГРОМНОЕ количество подводящих упражнений, выработать собственную тактику и стратегию, огромное количество времени потратить на снаряды и спарринги. Придется вникать во все "внутренние" нюансы и тонкости. Разумеется для многих путь "трех боксерских ударов" кажется соблазнительно простым. Но как известно из несколько сотен человек пришедших в бокс только несколько становятся по настоящему крутыми боксерами которые имеют нокаутирующий удар, остальные просто отсеиваются по дороге. Был бы бокс так прост как кажется...

Второй - это обучение через формы, его можно даже называть "китайским путем". Скорее всего он возник в армии, когда требовалось массово научить движениям огромную кучу людей (потому и "китайский путь"). При этом в этой куче вовсе не требовалось выявить "чемпиона-индивидуалиста", который бы дрался лучше всех, ибо этот "чемпион" во время массового побоища погоды бы не делал. Отсюда и строгое требование к четкости исполнения форм и строгий запрет на "отсебятину" во время выполнения, фактически муштра. В формы изначально заложили все что нужно: технику, тактику, дабы вчерашний неграмотный китайский деревенщина не сидел перед разобранным "детским конструктором" и не гадал что со всеми этими "детальками" делать и самое главное как их скомбинировать. И бункаи были тогда вполне себе понятные, ибо в большинстве своем форма исполнялась с огромным таким тесаком или копьем, которые сами по себе давали понять что любое движение с ними может быть опасным как для противника так и для владельца, если он неумеха. А кто отказывался понимать и воспринимать, тому инструктор бил в морду этим бункаем и он быстро исправлялся. Ну а самые отсталые и тупые гибли на учениях или шли чистить сортиры.

На первом пути часто появляются яркие чемпионы-"звезды", которые красиво валят отработанной техникой своего оппонента по секции или по школе. Эдакий "царь-горы". Ну и толпа неудачников которые не смогли отработать систему как следует в виду недостаточного таланта и отсутствия индивидуального подхода со стороны преподавателя.

Второй путь интересен стилевикам, исследователям которых не устраивает малое количество техник, а также мастерам создающим свой стиль и озабоченным его массовым распространением.

Беда начинается тогда когда боевой стиль в котором господствовало обучение с помощью форм, пытаются запихнуть в контактный соревновательный спорт. В итоге "эта техника не годится, слишком травмоопасно, эта техника слишком сложная, эту в перчатках не сделаешь, а может нафиг эту форму?!"
Редактировалось: 7 раз (Последний: 19 сентября 2017 в 04:06)
Поблагодарили: Еретик, viktor2015r
Алмазный палец
Corax
Сообщений: 532
Москва
Спасибо сказали: 641 раз(а)
5 часов назад
"ну нафиг эту форму" начинается примерно после 2х лет нормальных занятий в любом стиле БИ или СЕ. После выхода на определенный уровень мастерства. Когда формальное исполнение начинает тормозить процесс и отнимает время)))

Есть правда отдельные категории, это преподаватели стилей с формами, эстеты, хореографы ушу, наследники стиля, мистики итп. Эти могут гонять формы хоть всю жизнь и необязательно умеют драться. Но для бойца или практика этот период не будет долгим. Впрочем, можно и вообще без него.

ИМХО боевое, не боевое, спортивное, сколько там техник сути и привязки к формам не имеет.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 20 сентября 2017 в 00:39)
Поблагодарили: VlK
Искатель
Icilex
Сообщений: 82
Москва
Спасибо сказали: 21 раз(а)
11 дней назад
Форма действительно отнимает время и тормозит процесс у тех, кто привык уже обходиться без них, или кому нужен быстрый результат в конкретных техниках, особенно в спортивных.
Поэтому часто бывает так: молодой каратист (тэквондоин), получил базу, разучил некоторые ката для формальности, получил кю или дан, и стал участвовать в соревнованиях. Готовился к соревнованиям, отрабатывая именно соревновательные техники забив на формы, поучаствовал в соревнованиях, получил свою долю медалек, славы и травм. А через какое-то время, если он остался в каратэ и не бросил его, снова возвращается к практике форм, к углубленному изучению техник. Спешить уже некуда, можно углубиться в нюансы и тонкости стиля.

Вообще, обучение по формам требует немалого терпения, основательного подхода и даже определенного склада ума. Основательный подход - это когда ты рассчитываешь свои занятия на долгие годы вперед, аки китаец. Кстати, данное качество важно не только в практике форм, но и вообще в любом деле. В том же бодибилдинге к примеру или бизнесе. Обычно именно торопыги никуда не успевают и ничего не добиваются, в отличие от терпеливых и последовательных людей.

Касательно склада ума, европейский ум требует чтобы все было "четко и конкретно" - вот это прямой удар, вот это боковой удар, вот это апперкот. Три движения - три конкретных действия. У китайцев же некие "наброски" - вроде бы движение похоже на удар, а вроде и на бросок. И почти каждое движение имеет кучу смысловой нагрузки. А некоторые приемы еще и надо (!) додумывать самому. Разумеется европейский ум это жутко раздражает, ибо не хочется лишний раз шевелить мозгами, и не хочется раздумывать над одним движением годами. У китайцев кстати, это не зазорно, никто тебя тупым не посчитает, "не понял сегодня, ничего страшного, поймешь завтра". Отчасти в отсутствии мышления виновато современное образование, где учат только одному самому правильному варианту, а за все другие варианты даже если они и правильные но отличные от общепринятых, ставят тройки и двойки. Ну а над теми кто "не догоняет" всячески потешаются, и считают отсталым и тупым.

Так что, если человеку непонятны и не интересны формы, ну что поделаешь, не его склад ума. Не все же любят математические загадки и задачки решать.

P.S. Таким людям как, ЮЮ, я так понял, нравится решать эти загадки с формами и ката, потому он и занимается этим. Мне лично - тоже.
Редактировалось: 4 раза (Последний: 20 сентября 2017 в 04:03)
Поблагодарили: viktor2015r
VlK
Алмазный палец
VlK
Сообщений: 664
Спасибо сказали: 303 раз(а)
2 часа назад
Icilex:

Вообще, обучение по формам требует немалого терпения, основательного подхода и даже определенного склада ума. Основательный подход - это когда ты рассчитываешь свои занятия на долгие годы вперед, аки китаец. Кстати, данное качество важно не только в практике форм, но и вообще в любом деле. В том же бодибилдинге к примеру или бизнесе. Обычно именно торопыги никуда не успевают и ничего не добиваются, в отличие от терпеливых и последовательных людей.

А можете кинуть раскладочку по времени стандартной 2-часовой тренировки с формами, чтобы понять, как это должно выглядеть конкретно, а не абстрактно?
И ещё меня, например, всегда интересовал вопрос - а существуют ли вообще борцовские системы с соревновательным поединком, где в качестве способа подготовки используются формы в виде ката или таолу?
Искатель
Icilex
Сообщений: 82
Москва
Спасибо сказали: 21 раз(а)
11 дней назад
VlK:
А можете кинуть раскладочку по времени стандартной 2-часовой тренировки с формами, чтобы понять, как это должно выглядеть конкретно, а не абстрактно?
Вообще рекомендую взглянуть на ката, как на некую форму круговых тренировок. Эдакий "боевой кроссфит". По сути так оно и есть, вы выполняете форму несколько раз, круговым методом, не зацикливаетесь на какой-то одной технике и развивая все тело. Как раз тренируется та самая в терминологии кроссфита "многофункциональность". 2 часа слишком много для тренировки, так как уже после часа нагрузок, наступают катаболические (разрушительные) процессы в мышцах и организме, которые скорее идут во вред, а не на пользу. У тех же кроссфитеров тренировка обычно не длится больше получаса, за счет плотности тренировочного процесса, безостановочного выполнения кругов. Это позволяет существенно экономить время. То же самое и здесь. Как говорил ЮЮ, формы можно выполнять по-разному, но, чтобы не гадать как и что, просто посмотрите как разные мастера исполняют их, и постарайтесь скопировать их стиль исполнения форм. Я например, занимаюсь Годзю-рю, и поэтому смотрю как на Хигаонну, так и на Тайру; как на журавлиные формы которые делает ЮЮ, Панасюк, Огнев так и на китайцев. Если любите работать со свободными весами, берите утяжелители, цепляйте на руки и на ноги, и выполняйте форму с ними. Прокачивает не хуже чем стандартная качка.
Если расписать подробнее:
10 минут на разминку
10 минут некоторые специфичные упражнения (по одному подходу на каждое), которые так или иначе присутствуют в различных стилях: различные хитроумные отжимания, работы со специальными снарядами.
30 минут на формы - (если их несколько, на одну форму до 5 повторений. Но все же рекомендуется сосредоточиться на одной и выполнять ее все эти 30 минут) в разных стилях исполнения, с утяжелителями и без.
И если есть уже некоторый опыт практики форм, уже набивать техники на снарядах или работать в условном спарринге с партнером (если есть), НО строго те техники которые присутствовали в формах на тренировке. Иначе получится, что учил форму, а нарабатываешь кикбоксинг. От 10 до 20 минут.
Итого часа работы, хватит за глаза.

Если уж совсем времени нет, настроения или заболели, то берем только одну форму и выполняем ее опять же кругами, безостановочно в течении 10 минут. Никаких разминок, и прочего не нужно.
VlK:
И ещё меня, например, всегда интересовал вопрос - а существуют ли вообще борцовские системы с соревновательным поединком, где в качестве способа подготовки используются формы в виде ката или таолу?
Есть. В первую очередь это дзюдо и дзюдзюцу в которых есть ката. Правда ЮЮ в свое время сомневался в необходимости выполнять данные ката, но думаю что вероятно со временем он откроет в них что-то полезное. Но если не нравится дзюдо, берем практически любую форму каратэ или тэквондо, смотрим бункаи мастеров и видим, кучу бросков, заломов не хуже чем в дзюдо и других борцовых системах.
Редактировалось: 5 раз (Последний: 20 сентября 2017 в 12:02)
VlK
Алмазный палец
VlK
Сообщений: 664
Спасибо сказали: 303 раз(а)
2 часа назад
50-60 минут, из них 40 - работа по воздуху, включая разминку) Так же можно всю жизнь учиться. Сколько раз в неделю, если не секрет?
Icilex:
Но если не нравится дзюдо, берем практически любую форму каратэ или тэквондо, смотрим бункаи мастеров и видим, кучу бросков, заломов не хуже чем в дзюдо и других борцовых системах.
имелось в виду - где исполнение форм встроено именно в систему подготовки к борцовской схватке, а не просто есть в базе вида.
|
Перейти на форум:
Быстрый ответ
У вас нет прав, чтобы писать на форуме.

Новое на форуме