Найти на сайте: параметры поиска

Формальные комплексы: польза и вред

Ци форума
DENYA
Сообщений: 1647
Спасибо сказали: 321 раз(а)
30 дней назад
Corax:
Если задача развитие реального боевого мастерства. То ката. Талоу итп потеря времени. Есть намного более совершенные методики подготовки.

Логично спросить, какие.
Вообще, отчасти так и есть. Хореографически заучивать ката и пытаться из них извлечь суть стиля - ну это сработает только у того, кто и без ката двигательно одарен. В этом случае они, действительно, не нужны.
У каждого комплекса свое предназначение и свое место в общей методике. Разумеется, при наличии этой самой методики.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 23 ноября 2016 в 00:00)
"Да и вообще, на всех форумах, почему-то, на одного вменяемого приходится десять придурков, которые пришли сюда постебаться, и ваши здравые рассуждениях тонут в их бугагаканьях."
Поблагодарили: orange_boxer, Вишень, Сенчуков Ю.Ю.
Скоростная пятерня
Corax
Сообщений: 494
Москва
Спасибо сказали: 573 раз(а)
10 минут назад
Сенчуков Ю.Ю.:
Ката - это концентрированная запись методики преподавания, техники и тактики школы.
Это фактически книга, записанная движениями.
А кто с этим спорит?

Видели 1е таолу Винг чунь? Многому по такому научишься? Да там видны их блоки и удар вертикальным кулаком, уход с линии атаки скручиванием на ногах, блок+удар. Кладезь мудрости дошедшая к нам из глубины веков!))) надо выучить этот бред и повторять и повторять пока не снизойдет просветление))) обалдеть какая передовая методика тренировки!

Tungsten:
Поясните пож какие методики вы считаете намного более совершенными в плане подготовки?

Ката, таолу итп это способ передачи техники и тактики стиля, как правильно заметил ЮЮ. Причем этот способ древний. Тогда не было иформационых носителей, цифрового видео, инета, 3д анимации. Это не сколько методика подготовки, сколько способ передачи знания. Вот если эти знания актуальны на сегодняшний момент, если Вы правильно смогли их понять, потом обкатать в бою, так чтоб это у Вас заработало. То это можно будет назвать способом подготовки, за счет открытия чего-то нового... (вернее вспоминания старого). Но после понимания зачем это гонять сотни раз, каждый день???!!! Если Вы увидите боксера, который прочитал в книге, как бить прямой, освоил его, но в каждой тренировке открывает опять эту книгу и читает по 20-30 раз то, что уже умеет и знает наизусть. Это странно... А если ему тренер показал как бить боковой, он научился, но каждый раз просит тренера 20 раз показать ему опять с ноля?)))

И теперь главное. Информация в этих ката слишком сильно устарела. Сравните ката каратэ, таэквондо с той техникой и тактикой которую демонстрируют современные бойцы. Разница огромная. А причина простая, старая техника стала невыгодной с ростом мастерства бойцов этой школы. И ката стали формальной традицией, ну у них такой менталитет. А по хорошему надо какта переписывать, только теперь это никто делать не будет по понятным причинам.

Вообщем, найти то, что сейчас неизвестно и даст реальное преимущество в старых формальных ката. Практически не реально. Их просмотрели пересмотрели и что было ценного давно вынесли и используют. А еще там есть опасность из-за недостатка понимания начать использовать просто не эффективную на сегодняшний момент технику и тактику. Стили БИ ведь тоже конкурируют и развиваются.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 23 ноября 2016 в 01:15)
Поблагодарили: cowboy
Ци форума
DENYA
Сообщений: 1647
Спасибо сказали: 321 раз(а)
30 дней назад
Ну справедливости ради есть информация, что вин чун вин чуну рознь. Есть коммерческие версии, там где "1-е таолу до просветления мозгов", а есть вполне себе нормальные боевые школы, правда, больше для внутреннего потребления, а не белых обезьян. И там вполне нормально и с методикой, и со снарядной наработкой, и с оружием. И комплексы там совсем другую задачу выполняют, нежели просто движения заучить. Например, выставить стилевой стереотип движения тела (узловые положения рук и ног и центра тяжести) и загнать его в подсознание.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 23 ноября 2016 в 01:01)
"Да и вообще, на всех форумах, почему-то, на одного вменяемого приходится десять придурков, которые пришли сюда постебаться, и ваши здравые рассуждениях тонут в их бугагаканьях."
Поблагодарили: orange_boxer, Вишень, Артефакт
Скоростная пятерня
Corax
Сообщений: 494
Москва
Спасибо сказали: 573 раз(а)
10 минут назад
DENYA:
Например, выставить стилевой стереотип движения тела (узловые положения рук и ног и центра тяжести) и загнать его в подсознание.

С помощью формального ката это можно загнать в подсознание. И это будет работать в формальной обстановке ката (уровень отработка). Так чтоб это заработало на уровне подсознания в бою это должно получиться в условиях боя. Для этого есть своя подводящая методика. Отработка ---> отработка в полусопротивление--> обусловленные спарринги---> спарринг---> соревнование---> обкатка в реальной боевой ситуации (для прикладников).

Поэтому я уверен в том, что ката не объязательны. Технику и тактику можно отработать и без них. Индивидуальная работа с тренером или парная работа с опытным напарником-инструктором намного более эффективна. Ката могут быть полезны при массовом
обучении, например, я видел такое в армии. Как быстро показать простую технику и тактику использования штыка сотне новобранцев заодно муштровать? Построить и дать ката под счет... Но опять таки это просто уровень отработки. И есть шанс, что солдат в условиях рукопашного боя все-таки ткнет более менее правильно врага. Хотите больше мастерства, добро пожаловать на соревнования)))
https://www.youtube.com/watch?v=6gUjh6fMf24
В России это всегда правильно понимали и не возводили эти ката в какой-то культ.
Редактировалось: 5 раз (Последний: 23 ноября 2016 в 02:08)
Поблагодарили: VlK
Ци форума
bator
Сообщений: 2693
Спасибо сказали: 256 раз(а)
5 дней назад
Навыки подтвержденные таким образом сильно хитрыми не будут, поэтому развитие и изучение дальше. Сталкеру-лесенка у самбистов, монотоны.
Мочи Макивару!!!
Администратор
Сенчуков Ю.Ю.
Сообщений: 10233
Спасибо сказали: 5766 раз(а)
22 дня назад
Corax:
Но после понимания зачем это гонять сотни раз, каждый день???!!!
Коракс у вас самого есть опыт практики ката?
Дело в том что когда я прогнал ката, причем уже привычную, хотя бы раз, я испытываю определенные ощущения.
Хорошая, правильно, с нужными напряжениями сделанная форма - это всегда цигун-эффект, пусть и небольшой.
Гормональный буст, говоря на языке современных понятий.
Включающий, помимо всего прочего, вполне такую себе порцию эндорфинов. Сравнимую... ннну... как курильщику покурить - только это не вредно, а полезно.
Кроме того, это "удовлетворение Скруджа", кинувшего еще копейку в копилку, к набравшимся там миллионам. Очередная манифестация "я так живу - и это я. Я классный."
Такая же, как у мужика проходившего мимо турника, и мимоходом крутнувшегося на нем, как и последние десятка два лет.
Ну или вышедшего обтереться снегом.
Зачем он это делает?
А низачем. Просто. Ему по кайфу.
(Любой кайф - это следствие выброса гормонов, вы в курсе?)
И для этого кайфа ничего не надо покупать.
И всегда с собой.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 23 ноября 2016 в 10:47)
""
Поблагодарили: Tungsten
Скоростная пятерня
Tungsten
Сообщений: 444
Спасибо сказали: 126 раз(а)
24 дня назад
Corax:


Tungsten:
Поясните пож какие методики вы считаете намного более совершенными в плане подготовки?

И теперь главное. Информация в этих ката слишком сильно устарела. Сравните ката каратэ, таэквондо с той техникой и тактикой которую демонстрируют современные бойцы. Разница огромная. А причина простая, старая техника стала невыгодной с ростом мастерства бойцов этой школы. И ката стали формальной традицией, ну у них такой менталитет. А по хорошему надо какта переписывать, только теперь это никто делать не будет по понятным причинам.

Примерно про это я и написал в 13 посте этой ветки.

Считаю базово (хотя бы) в любых комплексах изменить способы и манеру передвижения.
Все остальное меняется вслед за этим само.
Упомянутые вами методики более совершенными, я не понял. тоже есть и в тех же БИ.
Может чуть шире пояснить.
Скоростная пятерня
Артефакт
Сообщений: 477
Москва
Спасибо сказали: 202 раз(а)
30 дней назад
Tungsten:
Примерно про это я и написал в 13 посте этой ветки.

Считаю базово (хотя бы) в любых комплексах изменить способы и манеру передвижения.
Все остальное меняется вслед за этим само.
Упомянутые вами методики более совершенными, я не понял. тоже есть и в тех же БИ.
Может чуть шире пояснить.

А каких именно комплексах?

Вот есть годзю-рю. И Богдан Курилко. Они там в годзю-рю страдают от несовершенства комплексов и недостатка боевой эффективности?

Сможете вы им внятно обосновать, что и почему они должны поменять? И согласятся ли практикующие с вами?

P.S. Даже в музыке есть короткие "таолу" - арпеджио, и длинные - этюды; сотни лет музицирования доказали их полезность.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 23 ноября 2016 в 10:20)
Навык стрельбы по людям появляется только при стрельбе по людям. (с) Гоблин.
VlK
Алмазный палец
VlK
Сообщений: 600
Спасибо сказали: 272 раз(а)
1 час назад
Corax:
Ката могут быть полезны при массовом
обучении, например, я видел такое в армии. Как быстро показать простую технику и тактику использования штыка сотне новобранцев заодно муштровать? Построить и дать ката под счет... Но опять таки это просто уровень отработки. И есть шанс, что солдат в условиях рукопашного боя все-таки ткнет более менее правильно врага. Хотите больше мастерства, добро пожаловать на соревнования)))
пока штыком пользовались более-менее плотно - наши предки на авось не полагались) После разучивания приемов под счет (аналог ката) в обязательном порядке обучали наносить удары в чучела (причем сходу), и в парах отрабатывали с учебными винтовками простейшие связки типа парирование-удар и удар-парирование. В принципе этого уже хватало для ускоренной подготовки рядового состава, хотя в наставлениях присутствуют учебные схватки. В любом случае, полноценным бойцом становились после первого боя - нужен был удар в живого противника.
Как видим - вполне себе аналогичная современной спортивной методика подготовки.
Поблагодарили: Corax, Сенчуков Ю.Ю.
Администратор
Сенчуков Ю.Ю.
Сообщений: 10233
Спасибо сказали: 5766 раз(а)
22 дня назад
VlK:
После разучивания приемов под счет (аналог ката)
Во.
Наконец то кто то правильную вещь сказал.
И следует помнить что разучивание приемов еще не является их отработкой.
Но с помощью ката можно заставить даже самого тупого солдата за пару месяцев выучить несколько ДЕСЯТКОВ приемов, из которых какие то он сможет начать отрабатывать.
А вы пробовали когда нибудь обучать человека который не хочет учиться? С этой точки зрения ката незаменимы - как для того чтобы передать объем информации (независимо от того усвоит или нет, но передать) так и с точки зрения проверить, запомнил ли он ее.
""
VlK
Алмазный палец
VlK
Сообщений: 600
Спасибо сказали: 272 раз(а)
1 час назад
Сенчуков Ю.Ю.:
Дело в том что когда я прогнал ката, причем уже привычную, хотя бы раз, я испытываю определенные ощущения.
Хорошая, правильно, с нужными напряжениями сделанная форма - это всегда цигун-эффект, пусть и небольшой.
Гормональный буст, говоря на языке современных понятий.
Включающий, помимо всего прочего, вполне такую себе порцию эндорфинов. Сравнимую... ннну... как курильщику покурить - только это не вредно, а полезно.
Кроме того, это "удовлетворение Скруджа", кинувшего еще копейку в копилку, к набравшимся там миллионам. Очередная манифестация "я так живу - и это я. Я классный."
Такая же, как у мужика проходившего мимо турника, и мимоходом крутнувшегося на нем, как и последние десятка два лет.
Ну или вышедшего обтереться снегом.
Зачем он это делает?
А низачем. Просто. Ему по кайфу.
Т.е. это аналог зарядки или разминки выходит. Считаю, что в европейской традиции подобное существует в виде боя с тенью - вместо заученной длинной неизменной последовательности движений выполняется произвольное комбинирование коротких связок. Можно встретить и в боксе, и с оружием (современные казачки любят такое показывать).
Вернее даже так: для первоначального обучения - формальные комплексы типа РБ-1-2-3, для дальнейшего совершенствования - что-то типа боя с тенью.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 23 ноября 2016 в 10:55)
Поблагодарили: viktor2015r
Скоростная пятерня
Tungsten
Сообщений: 444
Спасибо сказали: 126 раз(а)
24 дня назад
Артефакт:

А каких именно комплексах?

Вот есть годзю-рю. И Богдан Курилко. Они там в годзю-рю страдают от несовершенства комплексов и недостатка боевой эффективности?

Сможете вы им внятно обосновать, что и почему они должны поменять? И согласятся ли практикующие с вами?

Я лично меняю в комплексах таеквон-до. Они у меня теперь несут другую нагрузку. Я не стеснен федерациями и тд. могу дома или в фитнес клубе самостоятельно делать что и как угодно.
1) Саджу маки- саджу чируги - объединил в простую связку короткий прыжок вперед и отскок назад с ударами руками просто на разгибе руки, типа гедан барай но только на разных уровнях. сначала прыжок удар одной рукой, потом развивается в глубь до прыжок два удара( а-ля такая двойка).
2) Тангун - простой комплекс на движение вперед назад с сериями ударов руками( 2-1, движение вперед двойка, оскок назад тройка) расширяя в глубь удары руками наносятся под разными углами. т акже появляется простая связка руки-ноги( удар ногой двойка рукой)
все это зацикливается и каждый элемент или связку можно делать несколько раз ( движение назад вперед)
До Сан - Идея это уход с линии атаки в сторону и конр атака противника сбоку.
Вот как то так.


Если в годзю-рю и уважаемый Богдан не страдают, так и ничего менять не надо.
Первые видео с ютуба по поиску Богдан Курилко- показало что таки карате высокого уровня. На мой "вкус" я бы передвижения старался изменить.
Может я не то смотрю, дайте ссылки на боевое годзю-рю. Что бы мы могли говорить об одном и том же.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 23 ноября 2016 в 11:26)
VlK
Алмазный палец
VlK
Сообщений: 600
Спасибо сказали: 272 раз(а)
1 час назад
Corax:
И теперь главное. Информация в этих ката слишком сильно устарела. Сравните ката каратэ, таэквондо с той техникой и тактикой которую демонстрируют современные бойцы. Разница огромная. А причина простая, старая техника стала невыгодной с ростом мастерства бойцов этой школы. И ката стали формальной традицией, ну у них такой менталитет. А по хорошему надо какта переписывать, только теперь это никто делать не будет по понятным причинам.
Есть мнение, что техника стала невыгодной из-за изменения условий применения, а не роста мастерства. Это как с кулачными боями и боксом - боксеры постоянно говорили, что до них все дрались размашисто, нерационально и т.п. Появилось ММА - и опа - обратно возродились свинги, рубящие удары кулаком и т.п. техника. И это они еще группа на группу не бьются) Изменились условия - и бокс уже тоже не рационален.
Поблагодарили: viktor2015r, Александр Бутор, DENYA
Администратор
Сенчуков Ю.Ю.
Сообщений: 10233
Спасибо сказали: 5766 раз(а)
22 дня назад
Corax:
Поэтому я уверен в том, что ката не обязательны
Ну да. Но с ними удобнее.
Corax:
Технику и тактику можно отработать и без них.
Ну да. Но получить объем техники, которую потом можно было бы повторять - БЫСТРО и ВСЮ - это без ката будет на порядок труднее и дольше.
Corax:
Индивидуальная работа с тренером или парная работа с опытным напарником-инструктором намного более эффективна.
Угу. ПОСЛЕ заучивания ката. Особенно когда ты вдруг (а рано или поздно это вдруг наступает) начинаешь замечать в течении спарринга или показах инструктора ситуации из ката.
https://www.youtube.com/watch?v=H7OHfnEsvUw

Corax:
В России это всегда правильно понимали и не возводили эти ката в какой-то культ.
В России, да и во многих других местах, этого по прежнему не понимают, поскольку людей правильно практикующих ката по прежнему очень мало.
Причем не понимают вполне достойные люди - опять же, потому что научить правильно практиковать ката НЕКОМУ.
А им еще активно мешают что-то понять "доброжелатели", никогда ката не практиковавшие, но постоянно утверждающие что без них можно обойтись.
Еще раз повторяю - было время когда людей не умеющих читать было больше.
И были люди которые утверждали что от "книжек все зло" и "без них вполне можно обойтись".
Типа6"Вот мы же обходимся - а мы классные".
Ну ладно будьте классными без книжек
И без ката.
Кто ж вам мешает?
Ну а мы с книжками будем.
ОК?

P.S. Для людей не привыкших думать своей головой, любая вещь становится привлекательной только в том случае, когда ее делает такой крутой нига-мэн, бородатый и мускулистый. Уж этот точно фуфлом заниматься не будет, да?
От всей души благодарю людей, которые продолжают снимать такие фильмы.

P.P.S.Идет "вторая волна". Лучше это понять вовремя.
https://www.youtube.com/watch?v=juyanT_0zoM
И кончайте тормозить. Надоело за 20 лет.
Редактировалось: 6 раз (Последний: 23 ноября 2016 в 11:37)
""
Скоростная пятерня
Corax
Сообщений: 494
Москва
Спасибо сказали: 573 раз(а)
10 минут назад
Сенчуков Ю.Ю.:
Ну да. Но получить объем техники, которую потом можно было бы повторять - БЫСТРО и ВСЮ - это без ката будет на порядок труднее и дольше.

Я таких ката не видел. Либо примитив типа 1го таолу винг чунь, либо гимнастику, либо какие-то действия которыми никто давно не дерется. Киньте ссылку на достойное, по вашему мнению, ката. Где можно прогнать все, что нужно для современного боя.

P.S. Сам я когда в школе учился и ходил на таэквондо. Изучал ката (тули). Кстати, очень хорошо получалось, выигрывал почти все показательные выступления, сдавал их на пояса итп. Но на соревнованиях дрался совсем другой техникой и ничего там из ката не всплывало и уж тем более в таких стойках не стоял. м

Кстати, единственное где мне пригодились эти формы это кино. Тк работаю там каскадером и этим "крутым нигам" мы как раз все это и показываем. Блин, но это же кино. Там другие цели, вы еще Бэтмена в пример приведите или Нео из матрицы. И ката там полезны как хореография боя. Под некоторые фильмы, когда герой боец, часто хореографию разрабатывают в период подготовки. Она не имеет ничего общего с реальным стилем.

Зрителя теперь трудно удивить чем-то. А для каждого боевика требуют чего-то узнаваемого. Чтоб говорили "вон как в том фильме" поэтому вход идет все подряд.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 23 ноября 2016 в 11:48)
Поблагодарили: viktor2015r
|
Перейти на форум:
Быстрый ответ
У вас нет прав, чтобы писать на форуме.

Новое на форуме