Найти на сайте: параметры поиска

О славянах.

Искатель
arturos
Сообщений: 185
Спасибо сказали: 61 раз(а)
379 дней назад
где-то год назад попалась мне в библиотеке книга-сборник словенов "Венеты и этруски". Интересна несколькими моментами: идея о том, что словене ниоткуда не приходили, а так и жили по берегам Адриатического моря всегда, и до возникновения Рима.Далее, существовал издревле и торговый путь, условно называемый Янтарным, один конец был которого в Прибалтике, а второй упирался в Адриатику. и земли по которым проходил этот путь всегда были заселены людьми говорящими на языках словянских, и кстати, первое словянское государство возникло на этом пути.Что словенты и этруски, вообщем-то были родственными народами.Интересны и попытки прочитать этруские надписи с помощью словенской мовы с привлечением, для сравнения, и других словянских и прибалтийских языков.Из этих сравнений сделал для себя немало открытий, например икать и ёкать одного корня, и в словенском йекати означает плакать, то есть издавать отрывистые звуки. Или в детстве у нас было в ходу выражение - почесали, или чешем отсюда, что мне всегда казалось типа арго. Но в том же словенском оказался глагол - честить, т.е. бежать. И потом я припомнил выражения: не части, т.е. не спеши.
Скоростная пятерня
Stalker109
Сообщений: 402
Спасибо сказали: 0 раз(а)
737265 дней назад
Вопрос, кстати, весьма неоднозначный.По одним версиям, основанным на данных археологии, языкознания и др. славяне в VI-VII вв. жили на территории современных Польши и Германии. Причём, складывается очень интересная картина: отличительных черт славянских поселений среди артефактов в раскопках более ранних культурных слоев нет и "вдруг" они появляются. Очень интересно, почему именно эти артефакты относят именно к славянам - вы удивитесь, но это всё базируется на фибулах (застёжка для плаща). Всё... Вот такой вот "научный" метод. Потом, если верить Плинию Старшему и Тациту славяне начинают расселяться южнее в направлении верховьев Днестра и среднего течения Днепра.Сторонники этой теории обходят стороной ну или замалчивают такие, имхо, важные вещи: не может народ взяться вот так вот "вдруг", тем паче, если судить по изначальной территории, довольно многочисленный. Второй момент, предположим славяне таки, "вдруг", появились ни с того ни с сего. Не сильно большой народ прошёл всю Восточную Европу, не мешая, собсно, никому, перешёл Дунай, примерно лет 100-200 о нём вообще никто не упоминает. И потом бац! Славяне переходят Дунай и вторгаются в Восточные владения Римской империи, причём, представляют собой уже реальную силу. Не странно ли?2 х.з. : можно и без соответствий. Примем, тогда, что Господь создал мир, да и всё. И все науки от лукаваго, ибо Библии не соответствуют. Но нам-то истина нужна. А она порой очень хорошо спрятана. Даже не в архивах и хранилищах, а просто в силу того, что очень много времени прошло...ЗЫ: продолжение будет....
Ци форума
Ветер
Сообщений: 1598
Спасибо сказали: 2 раз(а)
737265 дней назад
Цитата(Хиджиката @ 20.2.2012, 1:15) [snapback]111066[/snapback]Вы предвзяты.На мой взгляд Aleksei не так уж и много предвзятостей написал. Точнее даже он просто комментировал самые первые слова и при этом оказался прав в чем. По крайней мере я с ним в большинстве согласен. Я все таки прочитал статью и очень не понравилась она. По сути она больше подходит для завлечения читателей в свой ЖЖ. Некоторые вещи конкретно натянуты на определенные ситуации, да еще разбавлены эмоциональными эпитетами. Автор брал определенный факт/ы имевший место в истории государства и подводил под них свои формулировки. Не буду говорить за других, но лично я не считаю уместным такой подход к исследованию той или иной гипотезы. Все таки если цепляться за имевшие место в истории случаи, нужно кроме этого изучить и другие сопутствующие причины, следствия и т.д., наверняка какие нибудь взаимосвязи да найдутся.
Ци форума
Aleksei
Сообщений: 1896
Минск
Спасибо сказали: 325 раз(а)
595 дней назад
Цитата(Хиджиката @ 20.2.2012, 0:15) [snapback]111066[/snapback]Вы предвзяты. К кому, к автору "атомного православия" Холмогорову? Да как вы могли подумать!Разве можно усомнится в научных изысканиях агента ФСБ по теме русского национализма?
Скоростная пятерня
Stalker109
Сообщений: 402
Спасибо сказали: 0 раз(а)
737265 дней назад
Да вобще-то Холмогоров здраво пишет. Только к указанной статье, имхо, не надо относиться, как к научному исследованию. Там берётся узкий круг вопросов и на основании только одной точки зрения делаются выводы. Вполне логично, кстати, делаются...Дык, по славянам...Исследования последних лет показали, что прото индо-европейцы некогда мигрировали в Европу и на Ближний Восток из степей Евразии. По мере того, как эти народы проникали в глубь Европы, происходило постепенное разделение и обособление отделившихся ветвей некогда единого языка. Первое перемещение на территорию нынешней Украины и в бассейн нижнего Дуная датируется не позднее 4000 года до н.э. (что, кстати, по времени совпадает с некоторыми событиями, описываемыми в Библии и подтверждаемыми современными геологическими исследованиями). "Прото-индо-еврепейцы занимались скотоводством и вели полукочевой патриархальный образ жизни. Они выращивали лошадей, возможно, использовали их и для верховой езды. Их высокую подвижность может объяснить тот факт, что уже в начале третьего тысячелетия до нашей эры им было известно колесо." (Мария Гимбутас "Славяне").Продолжение будет...
Ци форума
Ветер
Сообщений: 1598
Спасибо сказали: 2 раз(а)
737265 дней назад
Цитата Там берётся узкий круг вопросов и на основании только одной точки зрения делаются выводы.Так вот это то и смущает, что с одной точки зрения.
Скоростная пятерня
Stalker109
Сообщений: 402
Спасибо сказали: 0 раз(а)
737265 дней назад
Цитата(ветер @ 20.2.2012, 13:32) [snapback]111082[/snapback] Так вот это то и смущает, что с одной точки зрения. Ну это же не научная статья, обычная публицистика...Ну так продолжим за славян. Пишу с рабочего компа, поэтому такие разрывы получаются....Итак, мы остановились на том, что предки славян проникают в Европу из степей Евразии. Запомним этот факт, он нам потом еще пригодится. На территории, где по-предположению исследователей, первоначально осели пришлые предки славян прослеживается непрерывная преемственность культур с момента первых индо-европейских курганов, до времени сарматских и восточно-германских миграций."Характерными чертами индоевропейской курганной культуры является пастбищное скотоводство с элементами сельскохозяйственной культуры, укрепления на холмах, небольшие поселения, состоящие из маленьких прямоугольных домов, особые погребальные обряды, включавшие захоронения в деревянных сооружениях, напоминающих жилища, поверх которых насыпали курганы. Сюда же относятся простые глиняные изделия, украшенные отпечатками, насечками или разрезами. Их экономика, правила общежития, социальная структура, архитектура или отсутствие интереса к искусству резко контрастировали с местными элементами, известными по трипольской культуре и культуре колоколовидных кубков" (Мария Гимбутас "Славяне").Очень похожие артефакты обнаруживаются в местах раскопок, расположенных гораздо западнее, о чём упоминалось ранее, т.е. на территории современных Польши и Германии.Данные археологических раскопок подтверждаются лингвистами. Так, в 1837 г. словацкий учёный Шафарик предположил, что прародина славян находится к северу от Карпат. Если принять эту теорию, то тогда становится понятной военная угроза для Римской империи от новоявленного народа. Встает вопрос: откуда славяне берутся на севере Европы? А если предположить, что эти "вдруг" взявшиеся славяне - суть северная ветка миграции из степей Евразии? Южная ветвь оседает в районе Карпатских гор, а северная - по берегам Балтийского моря.... А почему нет? Предположить-то мы можем. И это предположение, в общем-то ничего не меняет в официальной истории....Продолжение будет...
Ци форума
Ветер
Сообщений: 1598
Спасибо сказали: 2 раз(а)
737265 дней назад
ЦитатаНу это же не научная статья, обычная публицистика... Да бог с этим, все равно же прочитал. Вы главное, про продолжения не забывайте. Интересно же
Ци форума
Aleksei
Сообщений: 1896
Минск
Спасибо сказали: 325 раз(а)
595 дней назад
ЦитатаТак, в 1837 г. словацкий учёный Шафарик предположил, что прародина славян находится к северу от Карпат. Полез смотреть кто такой, ну а там как обычно:К сожалению, его вклад в изучение чешских древностей оказался довольно неоднозначным, так как он считал фальсификации Вацлава Ганки подлинными. В 1840 году совместно с Ф. Палацким он публикует «Die ältesten Denkmäler der böhmischen Sprache» (книга в основном посвящена фальсифицированным текстам — их публикации и анализу), в 1847 — «Elemente der altböhmischen Grammatik» (качественный лингвистический анализ был основан на тех же фальсификатах и поэтому сейчас не может использоваться).Благодаря Ганке (и его вероятному соавтору Йозефу Линде) сбылись ожидания деятелей национального возрождения — «открылись» памятники древней словесности, не уступавшие по древности и разнообразию содержания русским и сербским памятникам и к тому же содержащие картину героического и демократического прошлого Чехии, а также антинемецкие выпады. Беспрецедентно долгому успеху фальсификаций способствовало не только идеальное соответствие «рукописей» политическим чаяниям чешских патриотов, но и литературный талант, высокие по тем временам славистическая квалификация и техническое искусство Ганки, на полвека опередившего возможности современной ему науки.Ганке принадлежит ещё одна фальсификация — «обнаруженные» им в 1827 году чешские глоссы в средневековом латинском словаре Mater Verborum (одной из их целей было подкрепление подлинности Краледворской и Зеленогорской рукописи). Приводимые там имена славянских божеств и названия планет полвека (до разоблачения в 1877 г.) фигурировали в числе источников по славянской мифологии; в многочисленных ненаучных сочинениях о язычестве ссылки на них встречаются и сейчас.Пожалуй, самая «вредоносная» фальсификация Ганки — рассказ о победе Ярослава из Штернберка под Оломоуцем над монголо-татарами в 1242 году (одна из песен Краледворской рукописи). Эта мифическая битва кочует из одного исторического труда в другой и после разоблачения рукописей, она даже попала в третье издание БСЭ.Вики.
Искатель
Хиджиката
Сообщений: 158
Спасибо сказали: 0 раз(а)
737265 дней назад
AlekseiБросается в глаза ваш подход "изначально мне не нравится концепция, потому что она расходится с той, которую я усвоил давным-давно, и поэтому я начинаю искать, как бы к ней придраться". Попробуйте не придираться. Концепция не становится менее верной от того, что она вам не симпатична.ЦитатаК кому, к автору "атомного православия" Холмогорову? Да как вы могли подумать! Разве можно усомнится в научных изысканиях агента ФСБ по теме русского национализма?ФСБ... Холмогоров...Какая разница, КТО высказал верные мысли, если эти мысли ВЕРНЫЕ ?Чайковский - гомик, Мусоргский - алкоголик... НУ И ЧТО? Личные качества автора не делают менее качественным само произведение.
Ци форума
ХЗ
Сообщений: 1070
Спасибо сказали: 4 раз(а)
737265 дней назад
а с какого будуна протоиндогангоевропейцы записаны в славяне?
Ци форума
Aleksei
Сообщений: 1896
Минск
Спасибо сказали: 325 раз(а)
595 дней назад
Хиджиката, вы постоянно норовите перейти на личности в тех темах, где обсуждаются научные вопросы. Придумываете за меня некие концепции, потом их разоблачаете. Причём козыряете знанием ВЕРНЫХ мыслей.Между тем я стараюсь придерживаться фактов. Вот статья о фальсификациях в славистике, вот доводы против тезисов Холмогорова.Вы же обвинили меня в предвзятости, не затронув фактическую сторону доводов. Даже не удосужились эту предвзятость как-то обосновать.Я это сделал за вас, указав на связь Холмогорова с ФСБ (он сам об этом с гордостью писал).Вы тут же начали "а какая разница кто он". А большая разница. ФСБ борется с русским национализмом вполне официально. Путин ясно сказал, русские националисты «придурки или провокаторы».Вот Холмогоров в силу служебной необходимости и исполняет роль придурка и провокатора.Цитатах.з.а с какого будуна протоиндогангоевропейцы записаны в славяне? Да это всё английские фокусы. Когда Индию включали в Британскую империю, появилась теория что европеец и индус братья навек.А немчура придумало свою теорию с арийцами(иранцами). Германия тогда рассматривала зоной своих интересов Турцию, Ирак и Иран.
Скоростная пятерня
Stalker109
Сообщений: 402
Спасибо сказали: 0 раз(а)
737265 дней назад
Цитата(х.з. @ 20.2.2012, 17:25) [snapback]111093[/snapback]а с какого будуна протоиндогангоевропейцы записаны в славяне?Коллега, где я написал "протоиндогангоевропейцы"? А что касается индо-европейцев, то я абсолютно уверен, что Вы знаете, что "К индоевропейцам относится больша́я часть современного человечества, ими и родственными им являются многие древние и современные народы: армяне, балты, германцы, греки, дарды, иллирийцы, индийцы, иранцы, италики, кельты, нуристанцы, славяне, тохарцы, фракийцы, фригийцы, хетты." (цитата из Вики).Aleksei ну я написал "предположил".... Хотя для нас истинность его предположения большого значения не имеет, ибо он упоминаться в дальнейшем не будет.Давайте немного привяжемся к датам, шоб не потеряться, а заодно и бегло пройдёмся по источникам, которые современная история использует для поиска прародины праславян. Обычно, самым ранним упоминанием о праславянах считают текст “Естественной истории Гая Плиния Секунда Старшего (24-79 гг.). В нём говорится о некоем загадочном племени венедов, живущем рядом с сарматами, хиррами и скирами:"Некоторые передают, что она [Эрингия - мифический остров или полуостров, который комментаторы отождествляют с Висло-Одерским междуречьем] населена вплоть до реки Висулы сарматами, венедами, скирами и хиррами, что залив называется Килипен и остров в его устье Латрис, затем другой залив, Ланг, пограничный кимбрам" Впервые мысль о том, что здесь речь идёт о славянах высказал В.Суровецкий. Он сопоставил данные Плиния с данными Иордана (прямо отождествляет славян с венедами), и посчитал венедов Плиния древнейшим упоминанием именно славян. Однако, никаких серьёзных оснований так считать "Естественная история" не даёт. Более того, похоже, что этот этноним в разное время у разных авторов обозначал разные народы. Как пример, можно привести цитату из так называемой “Германии” Тацита (конец 50-х годов I в. - ?):“Я колеблюсь, причислить ли народы певкинов, венетов и феннов к германцам или сарматам. Впрочем, певкины, которых некоторые называют бастрарнами, в отношении речи, образа жизни, мест обитания и жилищ ведут себя как германцы. Все они живут в грязи, а знать в бездействии. Смешанными браками они обезображивают себя, почти как сарматы. Венеты многое усвоили из их нравов, ведь они обходят разбойничьими шайками все леса и горы между певкинами и феннами. Однако они скорее должны быть отнесены к германцам, поскольку и дома строят, и носят [большие] щиты, и имеют преимущество в тренированности и быстрое пехоты - это все отличает их от сарматов, живучих в повозке и на коне”.Сведения Птолемея о локализации венедов ничуть не более реалистичны, чем сообщения Плиния или Тацита. К тому же все, что нам достоверно известно о ранних миграциях славян, связано с южным, а не северным направлением движения. Между тем, все упоминания, так или иначе связанные у Птолемея с венедами, касаются юго-восточной Прибалтики:“Европейская Сарматия окружена с севера Сарматским океаном вдоль Венедского залива... И иными горами опоясана Сарматия, из которых называют... и Венедские горы... А занимают Сарматию очень большие народы - венеды вдоль всего Венедского залива... И меньшие народы населяют Сарматию: по реке Вистуле ниже венедов гитоны, затем финны, затем сулоны; ниже них фругудионы, затем аварины у истока реки Вистулы; ниже этих омбрионы, затем анартофракты, затем бургионы, затем арсиэты, затем сабоки, затем пиенгиты и биессы возле горы Карпата. Восточнее названных, снова ниже венедов, суть галинды и судины и ставаны вплоть до аланов... И снова побережье Океана вдоль венедского залива последовательно занимают вельты, выше них осии, затем еще севернее карбоны, восточнее которых кареоты и салы, за ними и гелоны, и гиппоподы, и маланхлены; за ними агафирсы, затем аорсы и пагириты; за ними савары и боруски вплоть до Рипейских гор”. Рассуждения, позволяющие связать приведенные тексты, со славянами, весьма просты, а потому кажутся (во всяком случае, на первый взгляд) вполне убедительными:1) Иордан прямо утверждал, что предками славян были венеты;2) венеты, по упоминаниям Плиния, Тацита и птолемея, жили в Повисленье;3) бассейн Вислы - центр славянских земель в историческую эпоху; именно здесь концентрировались древнейшие бесспорно славянские археологические памятники, сюда же “тянут” и языковые материалы;4) следовательно, можно принимать за аксиому, что венеды античных источников - славяне.Данные материальной культуры и языка, которые используются для доказательства этого положения, связываются со славянами на основании тех же рассуждений, а потому не могут рассматриваться в качестве сколько-нибудь надежных аргументов: порочный круг в доказательстве здесь очевиден. Как бы то ни было, но об одном можно говорить с полной уверенностью: у авторов наиболее ранних источников, упоминавших венедов или венетов, этот этноним ассоциировался с северными окраинами классического мира. По замечанию одного из крупнейших современных специалистов в области изучения славянского глоттогенеза (происхождения языка и его развития: от греч. glotta - язык+ genesis - происхождение) Г. А. Хабургаева,“сопоставление археологического материала с историческими свидетельствами VI в. о славянах не дает оснований считать, будто распад праславянского единства имел следствием выделение трех племенных объединений, каждое из которых лежит в основе трех современных славянских групп - западной (“венеты”), южной (“склавены”) и восточной (“анты”), как это принято в славистике еще с прошлого столетия. Если признавать реальность всех трех наименований, встречающихся в сочинениях позднеантичных авторов, то необходимо учитывать, что они могут быть связаны лишь с отдельными славянскими группировками этого времени и попали на страницы сохранившихся сочинений в силу определенных исторических условий. Отчасти авторами VI в., а отчасти современным читателем эти наименования распространяются на ряд близких друг другу племенных объединений, которые впоследствии могли оказаться в составе славянских народов разных групп. Так, например, склавены византийских авторов - это население, вторгшееся на Балканы и, следовательно, принявшее участие в формировании южных славян; однако территория, отводимая склавенам Иорданом и Прокопием, и распространение на этой территории относительно однородной археологической культуры говорят о том, что племена того же культурно-этнографического облика (в действительности носившие разные названия, некоторые из которых, видимо, продолжали функционировать и в историческое время, но авторам VI в. не были известны) приняли участие в формировании восточных славян, и в формировании южных групп западных славян (где, кстати сказать, как и на Балканах, сохраняется этноним slovensky). В состав разных славянских группировок более позднего времени вошли и племена, нерасчлененно названные византийскими авторами второй половины VI в. антами, и видимо, племена, населявшие север Центральной Европы, недифференцированно (в силу этнографической и, вероятно, диалектной близости) именовавшиеся соседями именем венеты”.Итого: первое упоминание, связываемое со славянами - I в н.э.; данные археологии дают основание полагать, что славяне жили в северном причерноморье уже в IV тысячелетии до н.э.Продолжение будет...
Ци форума
Aleksei
Сообщений: 1896
Минск
Спасибо сказали: 325 раз(а)
595 дней назад
Во-во, о чём я и писал. Древнеримские документы против славянского глоттогенеза ...
Искатель
Хиджиката
Сообщений: 158
Спасибо сказали: 0 раз(а)
737265 дней назад
А каковы ваши собственные взгляды? Если мы ошибаемся, а вы правы, поведайте нам истину.
|
Перейти на форум:
Быстрый ответ
У вас нет прав, чтобы писать на форуме.

Новое на форуме